W dniu 19.10.2023 o 20:10, Kviat pisze:

>>> Ciekawe, ilu takich potencjalnie niebezpiecznych świrów biega po
>>> kraju, a ilu funkcjonariuszy pilnuje tego stosu kamieni?
>>
>> Mnóstwo - gdzieś co setna osoba ma schizofrenię połowa pewnie nieleczoną,
>
> Miałem na myśli tych niebezpiecznych, a nie wszystkich chorych.

To podziel przez cztery. Niestety jak nie leczona (a jak ktoś za nich
leczenia nieogarnie to leczyć się nie będą, albo tylko do ustąpienia
objawów i potem zabawa od początku).

> Matka kolegi miała schizofrenię i jeżeli była niebezpieczna, to tylko
> dla siebie.

Też znam jedną osobę ze schizofrenią - jest pilnowana przez rodzinę, bez
tego nie ma mowy o leczeniu.

> Chodziło mi o takich, których sąsiedzi (czy tam obywatele) zgłaszają
> jako niebezpiecznych, bo ich ta agresja dotyka bezpośrednio i na co dzień.
> Nie sądzę, że to zjawisko masowe.

Robert twierdzi że tysiące... jeśli mało to tym bardziej groźni jeśli ta
garstka odpowiada za 5-8 procent zabójstw.


> Swoją drogą, to nie tylko obraz nędzy i rozpaczy pracy funkcjonariuszy,
> ale również część całego obrazu systemu ochrony zdrowia. Bo przecież nie
> tylko w tym aspekcie dają dupy.

Dokładnie - i dodałbym prawodawstwa, które takich schizofreników po
prostu czyni bezkarnymi i problem przerzuca na tych co mają pecha
mieszkać w okolicy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 14:36, Shrek pisze:
> 3) inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie
> popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym i
> współdziałanie w tym zakresie z organami państwowymi, samorządowymi i
> organizacjami społecznymi; W punkcie trzecim masz to co cię
> interesuje. A jeszcze nie doszliśmy do ścigania przestępstw!

To są pogadanki i tego typu akcje. Nie wystarczy znaleźć ustawę. Trzeba
ją jeszcze zrozumieć.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 18:22, Kviat pisze:
>
> Ale można się "zaopiekować" tymi najbardziej agresywnymi. Schodami można
> się opiekować, to ludźmi tym bardziej.

Tylko który jest szczególnie bardziej i jak sie nim chcesz opiekowac?

> Jakąś selekcję chyba potraficie zrobić? Czy tego też nie?
> Choćby po ilości zgłoszeń sąsiadów.

Tu nie było poodobnoi żadnego.

> Tych mniej agresywnych można przynajmniej spróbować zniechęcić wykazując
> im zainteresowanie, przynajmniej od czasu do czasu.
> Ale to trzeba chcieć.

I móc.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 18:40, Shrek pisze:
> W dniu 19.10.2023 o 18:22, Kviat pisze:
>
>> Jakąś selekcję chyba potraficie zrobić? Czy tego też nie?
>> Choćby po ilości zgłoszeń sąsiadów.
>
> Zgłoszenia ze 112 nie trafiają do dzielnicowego (przynajmniej tak
> twierdzi) i w zasadzie do nikogo konkretnego. Zresztą nic na ogół z nich
> nie wynika bo jak przyjadą to jest po akcji. Zgłoszenia do dzielnicowego
> nie trafiają do nikogo jesli nie zrobi z tego notatki, a przecież nie
> będzie pisał, codziennie że znów świr świruje jak co dzień od dwóch
> tygodni bo w końcu ktoś się przypierdoli. Więc nie pisze i nie ma
> problemu. Ba... mój dzielnicowy wiedział że klient miał kuratora i nie
> kontaktował się w nim w sprawie zgłoszeń bo jak stwierdził to "by było
> wpływanie na pracę sądu".

Bo 112 do tego nie służy. Możesz email do dzielnicowego napisać. Patrol,
jeśli uzna, że jest coś dla dzielnicowego, to pisze notatkę. Ale tam
policjantów podobno nie było.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 14:04, Shrek pisze:
>>>> Tylko ktoś musi dostrzec zagrożenie. A większość takiego wrzaskulca
>>>> nie traktuje poważnie.
>>> Dokładnie - ktoś musi. Ale skoro policja mówi, że koleś ma czystą
>>> kartotekę, bo wszystkich informujących spuszcza na drzewo...
>> Piszesz o rzeczach, o których nie masz zielonego pojęcia.
> Uwierz, że akurat mam.

To jakoś źle to przejawiasz :-)
>
>> Po pierwsze nie ma żadnego dowodu, że ktokolwiek Policję o problemie
>> kiedykolwiek powiadomił, co by ewentualnie mogło zostać "spuszczone na
>> drzewo".
> Dowodu nie ma, bo zostali spuszczeni na drzewo. Ja mam sprawę gdzie było
> setki zgłoszeń, a policja ma to w dupie. Jak się nie dało dalej
> spuszczać bo wysłałem zawiadomienie o popełnieniu wykroczenia, to w
> końcu poszło do sądu - niepoczytalny i dalej nic. Okazuje się że
> dzielnicowy nie dokumentował nawet zgłoszeń telefonicznych że były.
> Przyszedł nowy i nic nie wiedział.

Interwencje wzywa się przez 112. Przychodzi formatka i ktoś to musi
obsłużyć.
>
>> Ale ładniej w artykule wygląda, ze "służby" wiedziały i nic nie
>> zrobiły. Jeszcze by wyszło, że po prostu dziadek miał chwilowe
>> załamanie nerwowe.
> Mój ma załamanie chwilowe od 15 lat.

Jeśli wygłaszasz tam podobne, jak tu mądrości, to w sumie się mu nie
dziwię.
>
>> Po drugie mamy RODO i co za tym idzie musimy mieć podstawę prawną do
>> przetwarzania danych osobowych - również oszołomów. Telefon sąsiadki,
>> że sąsiad wrzeszczy coś z balkonu nią nie jest. W efekcie, o ile w
>> mniejszych miejscowościach, gdzie jest niewielu policjantów dość
>> szybko ktoś skojarzy, że dziadek jest niebezpieczny, bo to nie
>> chwilowa niedyspozycja, ale w nawyk wrzaski mu weszły, to w dużych
>> gorzej. Obsługują to różni policjanci, którzy o poprzednich
>> interwencjach po prostu nie wiedzą.
> Dlatego dzwoniono do dzielnicowego.

I przyjechała Straż Miejska?
>
>> rzeczy, ale tak czy siak, jeśli by nawet były interwencji, to tego tam
>> nie ma.
> No przecież piszę - ludziki zgłaszają, kartoteka czysta, policja nic nie
> w
>
>> Tak naprawdę, to takim oszołomem powinien się dzielnicowy zająć, o ile
>> ktoś by mu powiedział, że jest problem.
> O - i co dzielnicowy powienien zrobić oprócz spławiania klientów, że jak
> niepocztalny to mu wolno?
>
Skoro jest, jak piszesz, to nic.
>
>> Przyjdzie pogadać, trafi na osobę pokroju Shreka i już gotowa
>> pogadanka o Konstytucji, nieudolności organów, itp.
> No tak...
>> albo po prostu dziadkowi w danym momencie odbiło i nikt (Policja
>> również) nie był w stanie tego przewidzieć.
> Dzidkowi ponoć odbijało już wcześniej. I ja w to wierzę, bo z pierwszej
> ręki mam ogląd jak to działa.

Ja też akurat wierzę. Rzecz w tym, że przejście z pokrzykiwania z
balkonu do mordowania dzieci chyba wszystkich zaskoczyło.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 14:09, Shrek pisze:
>
> Ale jak jest chory psychicznie to czyny wynikają z jego choroby a nie
> zamiaru więc nie są umyślna.

Bardzo nowatorska koncepcja. Próbowałeś jakiś sąd do tego przekonać?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 14:10, Shrek pisze:
> No dokładnie - potem groził że zabije ale tez nie zabił dopóki nie zabił.
A groził, że zabije dziecko?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.10.2023 o 20:25, Shrek pisze:
> W dniu 19.10.2023 o 20:10, Kviat pisze:
>
>>>> Ciekawe, ilu takich potencjalnie niebezpiecznych świrów biega po
>>>> kraju, a ilu funkcjonariuszy pilnuje tego stosu kamieni?
>>>
>>> Mnóstwo - gdzieś co setna osoba ma schizofrenię połowa pewnie
>>> nieleczoną,
>>
>> Miałem na myśli tych niebezpiecznych, a nie wszystkich chorych.
>
> To podziel przez cztery. Niestety jak nie leczona (a jak ktoś za nich
> leczenia nieogarnie to leczyć się nie będą, albo tylko do ustąpienia
> objawów i potem zabawa od początku).
>
>> Matka kolegi miała schizofrenię i jeżeli była niebezpieczna, to tylko
>> dla siebie.
>
> Też znam jedną osobę ze schizofrenią - jest pilnowana przez rodzinę, bez
> tego nie ma mowy o leczeniu.

Jasne. Ale ja o agresji pisałem, o ludziach faktycznie niebezpiecznych
dla otoczenia. Zwróciłem tylko uwagę, że nie wszyscy chorzy są
agresywni. Nawet ci nieleczeni.

>> Chodziło mi o takich, których sąsiedzi (czy tam obywatele) zgłaszają
>> jako niebezpiecznych, bo ich ta agresja dotyka bezpośrednio i na co
>> dzień.
>> Nie sądzę, że to zjawisko masowe.
>
> Robert twierdzi że tysiące...

Nie uważam, że jest to wiarygodne źródło informacji.

> jeśli mało to tym bardziej groźni jeśli ta
> garstka odpowiada za 5-8 procent zabójstw.

https://www.mp.pl/pacjent/psychiatria/aktualnosci/14
4697,na-schizofrenie-choruje-prawie-400-tys-polakow

Jeżeli 1/4 byłaby faktycznie niebezpieczna, to wydaje mi się, że
styczność z agresywnymi chorymi byłaby powszechna. A tak nie jest.

https://salusprodomo.pl/blog/aktualnosci/schizofreni
a-paranoidalna-co-to-jest-jakie-sa-przyczyny-i-objaw
y/

"Schizofrenia paranoidalna bywa częstym bohaterem przestrzeni medialnej
w kontekście zagrażających zachowań agresywnych i przestępczości, choć
zachowania agresywne osób chorych na schizofrenię są marginalne i wcale
nie są częstsze niż w populacji ogólnej. Bezwzględne wskaźniki
przestępczości w grupie osób chorych psychicznie pozostają na bardzo
niskim poziomie. Znacznie większe ryzyko takich zachowań występuje wśród
osób nadużywających alkohol i substancje psychoaktywne."

https://forumpsychiatryczne.pl/artykul/agresja-w-sch
izofrenii/8247

"Przez długi czas uważano, że agresja u osób chorych psychicznie
występuje zdecydowanie częściej niż u osób zdrowych. Ostatnio
przeprowadzone badania potwierdzają tą tezę, lecz jednocześnie donoszą,
że różnica ta nie jest tak duża jak do tej pory sądzono."

Podsumowując, nie wydaje mi się, że problemem jest to, czy agresor jest
chory, czy nie jest, lecz lekceważące podejście.

Jakoś tak zwykle przy takich przypadkach później się okazuje, że owszem,
ludzie się skarżyli, że wyzywał, groził i to od lat (miesięcy...) i nic
się z tym nie dało zrobić, a po trzecim zgłoszeniu, to funkcjonariuszowi
nawet nie chce się już notatki zrobić - "tak, tak, znamy tego pana, pani
się uspokoi, pani idzie do domu, on tylko wyzywa i grozi, ale jest
niegroźny, bo jeszcze nikogo nie zabił". Później już nikt tego nie
zgłaszał, bo i po co?

A skoro są tylko trzy notatki, no to kto by się spodziewał, że kogoś zabije?
Służby są usprawiedliwione.

Wychodzi na to, że obywatele powinni nie dać się spławić i zmuszać
funkcjonariuszy do robienia notatek i przyjmowania formalnych zgłoszeń,
żeby faktycznie w papierach była podstawa do prewencyjnego działania z
delikwentem w sądzie (czy to przez rodzinę, czy przez jakąś opiekę
społeczną).

Ale czy faktycznie o taką policję, którą obywatele muszą zmuszać do
pracy, obywatelom chodzi?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 19.10.2023 o 23:20, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19.10.2023 o 18:22, Kviat pisze:
>>
>> Ale można się "zaopiekować" tymi najbardziej agresywnymi. Schodami
>> można się opiekować, to ludźmi tym bardziej.
>
> Tylko który jest szczególnie bardziej

Zagadka nie do rozwiązania...

Ten, którego obywatele boją się bardziej, co wynika ze służbowych
notatek i podjętych interwencji przez funkcjonariuszy wobec agresora.
Ale żeby wiedzieć który "jest szczególnie bardziej", to trzeba ruszyć
dupę i, o zgrozo, odnotować ten fakt w papierach, czy przyjąć zgłoszenie.
Teraz to, panie, komputery mamy! Znalezienie kandydatów z największą
ilością zgłoszeń i interwencji to kilka sekund.
Bierzesz pierwszą pięćdziesiątkę, oddelegowujesz funkcjonariuszy od
schodów (i tak stoją i nic nie robią), żeby z tymi papierami zmotywowali
opiekę społeczną (czy kogo tam trzeba). I już. Zagadka rozwiązana.
I tak co tydzień. W pół roku macie ogarnięte tysiąc agresywnych
sąsiadów. Sąd zdecyduje, kogo ubezwłasnowolnić, kogo przymusowo zamknąć
na leczenie, a komu wpierdolić grzywnę za znieważenie i groźby karalne
na tyle dużą, żeby mu na wódkę nie starczyło.
Przy recydywie wraca na czoło listy. Procedurę ponawiacie i
obserwujecie, czy w końcu mu się znudziło wyzywanie i grożenie sąsiadom.

>i jak sie nim chcesz opiekowac?

Jak należy.

>> Jakąś selekcję chyba potraficie zrobić? Czy tego też nie?
>> Choćby po ilości zgłoszeń sąsiadów.
>
> Tu nie było poodobnoi żadnego.

W to akurat mogę uwierzyć.
Gdyby obecna milicja robiła co do niej należy, to nie miałbym żadnych
wątpliwości. Pech. Zdarza się. Facet bez powodu zaatakował dziecko, bo
mu akurat w tym momencie pękła żyłka w mózgu.
Ale w obecnych okolicznościach przyrody, to, że nie było odnotowanego
żadnego zgłoszenia wcale nie oznacza, że zgłoszenia nie było. Oznacza
tylko, że nie było odnotowanego zgłoszenia.

>> Tych mniej agresywnych można przynajmniej spróbować zniechęcić
>> wykazując im zainteresowanie, przynajmniej od czasu do czasu.
>> Ale to trzeba chcieć.
>
> I móc.

Możecie.
Tyle, że wolicie się interesować schodami, a nie człowiekiem.
Jak się da pałować pokojowo protestujące kobiety, to da się też od czasu
do czasu odwiedzić typa zastraszającego sąsiadów i grzecznie poprosić
żeby nie rozrabiał.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On 2023-10-19, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 19.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>
>> Coś powinno być wprowadzonego takiego, co umozliwiałoby jakiś
>> monitoring, w sensie kurator, powtarzający się wywiad środowiskowy,
>> rejestr zgłoszeń. Coś co pozwoliłoby choć w jakimś stopniu obiektywnie
>> owszacować, co się z tym człowiekiem dzieje.
>
> To wszystko generalnie jest, tylko trzeba chcieć - wiesz już gdzie
> problem - dla policji jak nie da się zrobić aktu oskarżenia to temet nie
> istnieje.

Chyba nie ma, skoro nikt nie łączy kropek, nawet jesli jakims cudem juz
są.

>> I sąd by się tu MZ też przydał, własnie aby uniknąć nadużyć. Widziałbym
>> to np. tak, że jak się skargii powtarzają w tym mowa jest o agresji czy
>> groźbach to albo policja/SM albo kurator kieruje wniosek do sadu i wzywa
>> na świadków też osoby skarżące i bada sprawę, czy gość aby na pewno
>> powinien być na wolności, czy na dłuższej obserwacji, czy jeszcze
>> gorzej.
>
> Gość był zupełnie czysty. Po prostu nie notowany na policji (bo policja
> nie widziała problemu i spławiała wszystkich aż przestali zgłaszać).

<JF>Czyli pewnie nie czuli się wystarczająco zagrozeni</JF>

>> Nb. chyba to juz jakoś nie aż tak dawno wałkowaliśmy.
>
> Akurat IMHO powinno to dojrzeć do zmiany prawa - każda niepoczttalność
> powinna kończyć się obserwacją psychiatryczną przez okres równy
> zagrożeniu karze ale nie mniejszy niż rok. Z tym że oskarżony/obwiniony
> powienien móc sobie wybrać normalną karę bez uwzględniania
> niepoczytalności (o ile jest poczytalny w chwili procesu). Recydywa to
> zakład zamknięty.

Problem, kto w takim trybie tę niepoczytalność ma stwierdzić, bo
przeciez nie sąsiedzi. MZ powinien to robić sąd na podstawie wniosku
policji/SM, a policja powinna być do tego zobligowana na podstawie
jakiegoś rejestru.

--
Marcin

do góry