On 2024-08-13, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 13.08.2024 o 17:47, Shrek pisze:
>> To trochę tak jakbyś był przeciw przemocy seksualnej i przed jakimś
>> centrum pomocy ofiarom gwałtów wystawal z furgonetką ze zdjęciami ciał
>> ofiar...
>
> Przede wszystkim, to o wiele lepszy skutek miała by pomoc takim
> kobietom, bo one nie usuwają ciąż dla sportu.

I m.in. właśnie temu służą omawiane protesty - lobbowaniu za zniesieniem
penalizacji pomocy w aborcji.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.08.2024 o 01:22, Marcin Debowski pisze:
>> Przychodzi do kościoła pomodlić się jakaś babcia. Jakież ono zło czyni,
>> ze uzasadnia to jakiegoś oszołoma przeszkadzającego w modlitwie?
> <Robert> A skąd wiesz, że by jej to przeszkadzało? Jak to
> rozumna i empatyczna osoba to się pewnie wstydziła za ten kościół i
> dobrze rozumiała ten protest.
> Poza tym, w czym dwie osoby stojące z kartką papieru, nie gadające nic,
> nie blokujace nikogo, przeszkadzają komus w modlitwie? </Robert>
> Wydaje mi sie, że częśc z tej dyskusji wynika własnie z różnic w empatii
> i nie zrozumienia krzywdy kobiet wynikającej z takiej a nie innej
> polityki kk. Inaczej nie próbowałbyś uzywać jako przeciwwagi
> hipotetycznego dyskomfortu, któregoś z wiernych.

Po pierwsze, za politykę kościoła nie odpowiadają wierni modlący się w
kościele. Ci, którzy odpowiadają raczej tej kobiety z kartką nawet nie
zauważą. Po drugie, w mojej ocenie, takie działania dyskredytują całe
przedsięwzięcie. Przecież trudno poważnie traktować takich oszołomów, co
to potrafią góra dwie osoby zainteresowane zebrać i "z frustracji", że
nikt ich nie rozumie, nie popiera, nie słucha zaczynają "wbiegać pod
koła". To oni sami chyba w to nie wierzą. Po trzecie uważam, że o wiele
ważniejsze byłoby nie walczenie z poglądami Kościoła, a z rozdzieleniem
tych poglądów od przepisów prawa stanowionego.

Kościół ma prawo do swoich poglądów. Ma prawo przekonywać swoich
wiernych do swoich poglądów. Dla mnie problem się rodzi w momencie, gdy
zaczyna prawem przymuszać osoby niepowiązane z tym Kościołem do swoich
poglądów. Obecnie do poglądów na jakiś temat, a może w przyszłości, jak
w niektórych krajach do jedynie słusznej wiary.

>> Czyli biegamy z kartkami licząc na to, ze może jakiś winny będzie czuł
>> niekomfortowo?
> To jest trochę bardziej wszystko złożone, bo tez chodzi przeciez o
> nagłosnienie sprawy, którą gwarantują własnie rózne kościelne oszołomy.
> Ale ze wstydem tez ma to trochę wspólnego.

W obecnych czasach jest tyle możliwości nagłośnienia, że na pewno ne
trzeba biegać z tym po pustawych poniekąd kościołach.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.08.2024 o 01:44, Marcin Debowski pisze:
>>> To trochę tak jakbyś był przeciw przemocy seksualnej i przed jakimś
>>> centrum pomocy ofiarom gwałtów wystawal z furgonetką ze zdjęciami ciał
>>> ofiar...
>> Przede wszystkim, to o wiele lepszy skutek miała by pomoc takim
>> kobietom, bo one nie usuwają ciąż dla sportu.
> I m.in. właśnie temu służą omawiane protesty - lobbowaniu za zniesieniem
> penalizacji pomocy w aborcji.

Nie do końca o to mi chodziło. Bardziej o opiekę nad kobietą. Jakieś
poparcie w jej postanowieniu w urodzeniu tego dziecka, które pewnie nie
było zamierzoną ciążą, ale skoro już ... . Może sensowną pomocą w
znalezieniu jakiejś rodziny zastępczej. Zamiast kombinować w stronę
;potępiania tych kobiet, że ne uważały itd.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 14.08.2024 o 10:04, Robert Tomasik pisze:

> Nie do końca o to mi chodziło. Bardziej o opiekę nad kobietą.

To akurat nie jest najlepszy przykład. Policja jak się jedną
zaopiekawała to była afera...


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2024-08-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.08.2024 o 01:22, Marcin Debowski pisze:
>>> Przychodzi do kościoła pomodlić się jakaś babcia. Jakież ono zło czyni,
>>> ze uzasadnia to jakiegoś oszołoma przeszkadzającego w modlitwie?
>> <Robert> A skąd wiesz, że by jej to przeszkadzało? Jak to
>> rozumna i empatyczna osoba to się pewnie wstydziła za ten kościół i
>> dobrze rozumiała ten protest.
>> Poza tym, w czym dwie osoby stojące z kartką papieru, nie gadające nic,
>> nie blokujace nikogo, przeszkadzają komus w modlitwie? </Robert>
>> Wydaje mi sie, że częśc z tej dyskusji wynika własnie z różnic w empatii
>> i nie zrozumienia krzywdy kobiet wynikającej z takiej a nie innej
>> polityki kk. Inaczej nie próbowałbyś uzywać jako przeciwwagi
>> hipotetycznego dyskomfortu, któregoś z wiernych.
>
> Po pierwsze, za politykę kościoła nie odpowiadają wierni modlący się w
> kościele. Ci, którzy odpowiadają raczej tej kobiety z kartką nawet nie
> zauważą. Po drugie, w mojej ocenie, takie działania dyskredytują całe

Bezpośrednio nie odpowiadają, ale zasadniczo jakiś mają wpływ. Wpływ,
który przy tak opornej na wyciąganie wniosków organizacji manifestuje
się tym, że wierni nie chcą z nią mieć nic wspólnego. To się raczej tej
hierarchii nie może podobac, więc mamy dwie pieczenie na jednym ogniu.

> przedsięwzięcie. Przecież trudno poważnie traktować takich oszołomów, co
> to potrafią góra dwie osoby zainteresowane zebrać i "z frustracji", że
> nikt ich nie rozumie, nie popiera, nie słucha zaczynają "wbiegać pod
> koła". To oni sami chyba w to nie wierzą. Po trzecie uważam, że o wiele
> ważniejsze byłoby nie walczenie z poglądami Kościoła, a z rozdzieleniem
> tych poglądów od przepisów prawa stanowionego.

Myśle sobie, że nie jest to do końca przemyślana analogia. Nie wiem czy
jest sens abym ją prostował, ale serio sądzisz, że nikt ich nie rozumie
i nie popiera?

> Kościół ma prawo do swoich poglądów. Ma prawo przekonywać swoich
> wiernych do swoich poglądów. Dla mnie problem się rodzi w momencie, gdy
> zaczyna prawem przymuszać osoby niepowiązane z tym Kościołem do swoich
> poglądów. Obecnie do poglądów na jakiś temat, a może w przyszłości, jak
> w niektórych krajach do jedynie słusznej wiary.

No przeciez dokładnie to jest przyczyną sprzeciwu i dlatego miejsce tego
protestu jest m.in. takie. Już wiele razy tu to pisałem, ale nikt nie ma
nic przeciwko poglądom. Cały problem jest w tym, że kk, próbuje,
neistety skutecznie, przekuć te poglądy w prawo i przymusić wszystkich
aby się do tych poglądów stosowali.

>>> Czyli biegamy z kartkami licząc na to, ze może jakiś winny będzie czuł
>>> niekomfortowo?
>> To jest trochę bardziej wszystko złożone, bo tez chodzi przeciez o
>> nagłosnienie sprawy, którą gwarantują własnie rózne kościelne oszołomy.
>> Ale ze wstydem tez ma to trochę wspólnego.
>
> W obecnych czasach jest tyle możliwości nagłośnienia, że na pewno ne
> trzeba biegać z tym po pustawych poniekąd kościołach.

Zobacz sam jakie są efekty. Jakby nawet staneli przed kościołem, to
nawet by się pewnie notatka w prasie nie pojawiłą. A tak, rękami kilku
fanatyków mają zapewniony rozgłos na parę lat.

--
Marcin

do góry

On 2024-08-14, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 14.08.2024 o 01:44, Marcin Debowski pisze:
>>>> To trochę tak jakbyś był przeciw przemocy seksualnej i przed jakimś
>>>> centrum pomocy ofiarom gwałtów wystawal z furgonetką ze zdjęciami ciał
>>>> ofiar...
>>> Przede wszystkim, to o wiele lepszy skutek miała by pomoc takim
>>> kobietom, bo one nie usuwają ciąż dla sportu.
>> I m.in. właśnie temu służą omawiane protesty - lobbowaniu za zniesieniem
>> penalizacji pomocy w aborcji.
>
> Nie do końca o to mi chodziło. Bardziej o opiekę nad kobietą. Jakieś
> poparcie w jej postanowieniu w urodzeniu tego dziecka, które pewnie nie
> było zamierzoną ciążą, ale skoro już ... . Może sensowną pomocą w
> znalezieniu jakiejś rodziny zastępczej. Zamiast kombinować w stronę
> ;potępiania tych kobiet, że ne uważały itd.

Wiem, ale my się w końcu nawet nie zbliżamy do aborcji z powodów
ekonomicznych. Zbrodnią jest przymuszanie kobiet aby rodziły "dzieci"
bez mózgu i podobne medycznie przypadki. Nie sądzę żeby psycholog i
wiele lat terapii potrafiły naprawić zło wyrządzone czymś takim.

W kwestii aborcji z powodów ekonomicznych, jasne, jak się da to nalezy
podjąć próbę przekonania. Jakieś problemy z urodzenia i oddania do
adopcji takiego dziecka na pewno będą, ale to może już w konkretnych
przypadkach ocenić psycholog.

--
Marcin

do góry

W dniu 15.08.2024 o 01:18, Marcin Debowski pisze:
>> Po pierwsze, za politykę kościoła nie odpowiadają wierni modlący się w
>> kościele. Ci, którzy odpowiadają raczej tej kobiety z kartką nawet nie
>> zauważą. Po drugie, w mojej ocenie, takie działania dyskredytują całe
> Bezpośrednio nie odpowiadają, ale zasadniczo jakiś mają wpływ. Wpływ,
> który przy tak opornej na wyciąganie wniosków organizacji manifestuje
> się tym, że wierni nie chcą z nią mieć nic wspólnego. To się raczej tej
> hierarchii nie może podobac, więc mamy dwie pieczenie na jednym ogniu.

Tylko nadal Kościół gra w ten sposób, że przekonuje, że Twój stosunek do
Kościoła jest stosunkiem do Boga. Ludzie nie zauważają, że kościołów
jest wiele i generalnie ich celem jest oddawanie czci Bogu. Jeśli
zakładamy, ze Bóg jest jeden, to przecież temu samemu.
>
>> przedsięwzięcie. Przecież trudno poważnie traktować takich oszołomów, co
>> to potrafią góra dwie osoby zainteresowane zebrać i "z frustracji", że
>> nikt ich nie rozumie, nie popiera, nie słucha zaczynają "wbiegać pod
>> koła". To oni sami chyba w to nie wierzą. Po trzecie uważam, że o wiele
>> ważniejsze byłoby nie walczenie z poglądami Kościoła, a z rozdzieleniem
>> tych poglądów od przepisów prawa stanowionego.
> Myśle sobie, że nie jest to do końca przemyślana analogia. Nie wiem czy
> jest sens abym ją prostował, ale serio sądzisz, że nikt ich nie rozumie
> i nie popiera?

Czemu tak uważasz? Wielu ludzi popiera poglądy KRK. Tu nie o to chodzi.
Chodzi o to, by prawo stanowiła większość oraz by ta większość, nawet
jak ma większość szanowała poglądy mniejszości.
>
>> Kościół ma prawo do swoich poglądów. Ma prawo przekonywać swoich
>> wiernych do swoich poglądów. Dla mnie problem się rodzi w momencie, gdy
>> zaczyna prawem przymuszać osoby niepowiązane z tym Kościołem do swoich
>> poglądów. Obecnie do poglądów na jakiś temat, a może w przyszłości, jak
>> w niektórych krajach do jedynie słusznej wiary.
> No przeciez dokładnie to jest przyczyną sprzeciwu i dlatego miejsce tego
> protestu jest m.in. takie. Już wiele razy tu to pisałem, ale nikt nie ma
> nic przeciwko poglądom. Cały problem jest w tym, że kk, próbuje,
> neistety skutecznie, przekuć te poglądy w prawo i przymusić wszystkich
> aby się do tych poglądów stosowali.

Tylko, że akcja z "tupaniem" w kościele - w moich oczach - dyskredytuje
autora.
>
>>>> Czyli biegamy z kartkami licząc na to, ze może jakiś winny będzie czuł
>>>> niekomfortowo?
>>> To jest trochę bardziej wszystko złożone, bo tez chodzi przeciez o
>>> nagłosnienie sprawy, którą gwarantują własnie rózne kościelne oszołomy.
>>> Ale ze wstydem tez ma to trochę wspólnego.
>> W obecnych czasach jest tyle możliwości nagłośnienia, że na pewno ne
>> trzeba biegać z tym po pustawych poniekąd kościołach.
> Zobacz sam jakie są efekty. Jakby nawet staneli przed kościołem, to
> nawet by się pewnie notatka w prasie nie pojawiłą. A tak, rękami kilku
> fanatyków mają zapewniony rozgłos na parę lat.

Kto by słyszał o Mahmet Ali Agca, gdyby nie strzelił do Jana P. II? Z
tym, że ne jest to chyba najszczęśliwszy sposób utrwalenia się w pamięci.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 15.08.2024 o 01:26, Marcin Debowski pisze:
> Wiem, ale my się w końcu nawet nie zbliżamy do aborcji z powodów
> ekonomicznych. Zbrodnią jest przymuszanie kobiet aby rodziły "dzieci"
> bez mózgu i podobne medycznie przypadki. Nie sądzę żeby psycholog i
> wiele lat terapii potrafiły naprawić zło wyrządzone czymś takim.

Oczywiście masz rację.
>
> W kwestii aborcji z powodów ekonomicznych, jasne, jak się da to nalezy
> podjąć próbę przekonania. Jakieś problemy z urodzenia i oddania do
> adopcji takiego dziecka na pewno będą, ale to może już w konkretnych
> przypadkach ocenić psycholog.

No dokładnie, a nie napiętnować.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2024-08-15, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 15.08.2024 o 01:18, Marcin Debowski pisze:
>>> Po pierwsze, za politykę kościoła nie odpowiadają wierni modlący się w
>>> kościele. Ci, którzy odpowiadają raczej tej kobiety z kartką nawet nie
>>> zauważą. Po drugie, w mojej ocenie, takie działania dyskredytują całe
>> Bezpośrednio nie odpowiadają, ale zasadniczo jakiś mają wpływ. Wpływ,
>> który przy tak opornej na wyciąganie wniosków organizacji manifestuje
>> się tym, że wierni nie chcą z nią mieć nic wspólnego. To się raczej tej
>> hierarchii nie może podobac, więc mamy dwie pieczenie na jednym ogniu.
>
> Tylko nadal Kościół gra w ten sposób, że przekonuje, że Twój stosunek do
> Kościoła jest stosunkiem do Boga. Ludzie nie zauważają, że kościołów
> jest wiele i generalnie ich celem jest oddawanie czci Bogu. Jeśli
> zakładamy, ze Bóg jest jeden, to przecież temu samemu.

Kościół gra poparciem dla okreslonych kandydatów aby realizować cele
penalizacji aborcji.

>>> przedsięwzięcie. Przecież trudno poważnie traktować takich oszołomów, co
>>> to potrafią góra dwie osoby zainteresowane zebrać i "z frustracji", że
>>> nikt ich nie rozumie, nie popiera, nie słucha zaczynają "wbiegać pod
>>> koła". To oni sami chyba w to nie wierzą. Po trzecie uważam, że o wiele
>>> ważniejsze byłoby nie walczenie z poglądami Kościoła, a z rozdzieleniem
>>> tych poglądów od przepisów prawa stanowionego.
>> Myśle sobie, że nie jest to do końca przemyślana analogia. Nie wiem czy
>> jest sens abym ją prostował, ale serio sądzisz, że nikt ich nie rozumie
>> i nie popiera?
>
> Czemu tak uważasz? Wielu ludzi popiera poglądy KRK. Tu nie o to chodzi.
> Chodzi o to, by prawo stanowiła większość oraz by ta większość, nawet
> jak ma większość szanowała poglądy mniejszości.

Dlaczego uważam, że nie jest prawdą, że to tylko marginalna grupa
awanturników? Nie znam osobiście nikogo (poza może tą grupą, znaczy
Usenet) kto nie popierałby aborcji w przypadku gdy płód nie ma szansy na
samodzielne zycie. Tak samo z ciążą jako wynikiem gwału. Przy czym mówie
o jakiś istotnych upośledzeniach, jak właśnie niedorozwój czy wręcz brak
mózgu, lub gdy dziecko nie ma szans funkcjonowac bez nieustannego
cierpienia, czy też w ogóle szans na przeżycie tcyh paru tygodni.
Jakby to była jakaś naprawialna wada to pewnie ludzie by się wahali. Ale
też mógę zrozumieć chęć aborcji przy mniejszym kalibrze, bo dziecko z
powazniejszymi problemami to praktycznie koniec życie w dowolnej
akceptowalnej formie. A pomocy konkretnej znikąd. Już osobliwie
najmniej od płodoobrońców.

>>> Kościół ma prawo do swoich poglądów. Ma prawo przekonywać swoich
>>> wiernych do swoich poglądów. Dla mnie problem się rodzi w momencie, gdy
>>> zaczyna prawem przymuszać osoby niepowiązane z tym Kościołem do swoich
>>> poglądów. Obecnie do poglądów na jakiś temat, a może w przyszłości, jak
>>> w niektórych krajach do jedynie słusznej wiary.
>> No przeciez dokładnie to jest przyczyną sprzeciwu i dlatego miejsce tego
>> protestu jest m.in. takie. Już wiele razy tu to pisałem, ale nikt nie ma
>> nic przeciwko poglądom. Cały problem jest w tym, że kk, próbuje,
>> neistety skutecznie, przekuć te poglądy w prawo i przymusić wszystkich
>> aby się do tych poglądów stosowali.
>
> Tylko, że akcja z "tupaniem" w kościele - w moich oczach - dyskredytuje
> autora.

No w wielu nie dyskredytuje. Sam uważam obecną lewicę za jakies
panoptikum, ale tu, akurat się z nimi zgadzam.

>>>>> Czyli biegamy z kartkami licząc na to, ze może jakiś winny będzie czuł
>>>>> niekomfortowo?
>>>> To jest trochę bardziej wszystko złożone, bo tez chodzi przeciez o
>>>> nagłosnienie sprawy, którą gwarantują własnie rózne kościelne oszołomy.
>>>> Ale ze wstydem tez ma to trochę wspólnego.
>>> W obecnych czasach jest tyle możliwości nagłośnienia, że na pewno ne
>>> trzeba biegać z tym po pustawych poniekąd kościołach.
>> Zobacz sam jakie są efekty. Jakby nawet staneli przed kościołem, to
>> nawet by się pewnie notatka w prasie nie pojawiłą. A tak, rękami kilku
>> fanatyków mają zapewniony rozgłos na parę lat.
>
> Kto by słyszał o Mahmet Ali Agca, gdyby nie strzelił do Jana P. II? Z
> tym, że ne jest to chyba najszczęśliwszy sposób utrwalenia się w pamięci.

Uparcie stosujesz analogie nie dające się przyrównać do przypadku, który
omawiamy.

--
Marcin

do góry

Wolałbyś, gdyby Ci ucięli?


-----
> Kościół twierdzi, że jak ktoś polał cię wodą to już zawsze będziesz polany i znaczy
to że należysz do Kościola.

do góry