W dniu 09.08.2024 o 13:40, Marcin Debowski pisze:
> Nigdzie nie ma stwierdzenia, że to w momencie poczęcia.

Nie wspominając już nawet o tym, by owo poczęcie zdefiniowano, bo to też
jest kwestia do przedyskutowania i pewnie kilka uzasadnionych poglądów
rozbieżnych się znajdzie.
>
> A teraz weźmy to co przekazał ludziom Jezus. Miłość, tolerancja,
> zrozumienie, nie krzywdzenie innych (tym razem się nie nabijam). Nie
> wydaje mi się, że Jezus skazałby kogokolwiek na takie cierpienia żeby
> ocalić parę komórek. To jest MZ sprzeczne z filizofią miłości bliźniego.
> Fragmenty gdzie Biblia dotyka powstania człowieka mówią o jego
> kształtowaniu przez Boga.

I nikt nie powiedział, że następuje to dokładnie w chwili poczęcia. Choć
teoretycznie przy odrobinie zapału można by wymyślić, że Bóg
zaprogramował w chwili stworzenia świata system DNA i przewidział losy
każdego z nas - były taki trendy filozoficzne zdaje się, ale na
Filozofii trochę przysypiałem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 9 Aug 2024 15:07:19 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.08.2024 o 10:18, J.F pisze:
>> On Thu, 8 Aug 2024 22:44:29 +0200, Shrek wrote:
>>> W dniu 08.08.2024 o 22:38, Robert Tomasik pisze:
>>>> W dniu 08.08.2024 o 22:11, Shrek pisze:
>>>>
>>>>>>> "W 2010 roku udział w lekcjach religii deklarowało 93 proc. uczniów w
>>>>>>> wieku 17-19 lat. Dziś jest ich tylko 54 proc. "
>>>>>> 54% czego? Bo to może mieć kluczowe znaczenie.
>>>>> No przecież napisał - uczniów.
>>>>
>>>> A ja myślałem, ze księży w to wliczali. Dzięki Ci krynico mądrości za
>>>> rozjaśnienie. Widać się w tym pogubiłem :-) Ale wszystkich uczniów?
>>>> Tych, co są Polakami? Tych, którzy są Katolikami?
>>>
>>> Czego nie rozumiesz w słowie "uczniowe". To ci co są zapisani do szkoły.
>>> Tak wszyscy.
>>
>> W wieku 17-19 lat :-)
>>
> Rocznikowo, czy od daty urodzenia do daty urodzenia? Pytanie ma o tyle
> sens, że gdybyśmy chcieli to przełożyć na ilość procentową, to będzie to
> 33% różnicy mniej więcej.

Bez większego znaczenia.

No chyba, ze odpowiedzi liczyłeś rocznikowo, a uczniów ogółem wiekowo,
czy inaczej, ale różnie.

A wątpie, aby komu się chciało tak liczyc - zapewne zadano pytanie o
konkretny zakres klas.

J.

do góry

On Fri, 9 Aug 2024 15:05:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.08.2024 o 02:12, Marcin Debowski pisze:
[...]
> Dlatego sugerowałem Mu, by poszedł i przysłuchał się, co tam przy tym
> "polewaniu wodą" mówią. Zmyłka polega na tym, że rodzice chrzczą dziecko
> w jego własnym imieniu. Chrzest niemowląt w Kościele Katolickim został
> wprowadzony na szerszą skalę w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
> Praktyka ta zaczęła się rozwijać już w II wieku, ale stała się
> powszechna dopiero później, na przestrzeni III i IV wieku. W początkach
> chrześcijaństwa chrzest udzielano głównie dorosłym, którzy świadomie
> decydowali się na przyjęcie wiary chrześcijańskiej. Jednak z biegiem
> czasu, wraz z rozwojem teologii chrześcijańskiej i rozumienia
> sakramentów, Kościół zaczął widzieć potrzebę chrztu niemowląt, aby od
> najmłodszych lat włączyć ich do wspólnoty wierzących i oczyścić z
> grzechu pierworodnego. Ostatecznie chrzest niemowląt został uznany za
> normę przez Sobór Kartagiński w 418 roku, który potwierdził, że chrzest
> powinien być udzielany także dzieciom, aby zmyć z nich grzech
> pierworodny. W ten sposób praktyka ta stała się standardem w Kościele
> Katolickim i jest kontynuowana do dnia dzisiejszego.

Taa, najpierw sie przypisuje grzech, potem dzielnie go zmywa,
a potem nawet aktywisci potrafią zmyc strzykawką z dziecka
niepoczętego.

Jak to było - socjalizm dzielnie walczy z problemami niewystępującymi
w innych ustrojach ...


J.

do góry

W dniu 09.08.2024 o 03:57, Marcin Debowski pisze:

> Dlaczego? Nie przynależy do organizacji i nie urzędują tam jej
> funkcjonariusze?

Czy urzędują, to trudno powiedzieć, ale nawet gdyby, to jest tam jednak
nadreprezentacja osób, które nie urzędują.

> Zresztą spodziewam się, chodziło też, aby dotrzeć do
> wiernych i zrobić to małe przedstawienie na zasadzie konfrontacji stron.

Ale to wierni innej religii. Czego spodziewała się Dżoana, że mohery
zmienią zdanie? Nawet gdyby, to nadal nie od nich zależą ustawy i
konstytucja.
Na dodatek gdyby Dżoana była konsekwentna w tym co robi, to od
ostatniego głosowania w sprawie aborcji, w Sejmie powinna ze swoimi
hepeningami odwiedzać jednostki wojskowe.

> Nu ale ta pani z mężem świeczek jednak nie gasiła. Sobie stali i tyle.
> Niech Braun stoi obok tych świec z jakimś drogowskazem, a zapewne
> reakcje będą bardziej zrównoważone.

Art. 195 KK
§ 1. Kto złośliwie przeszkadza publicznemu wykonywaniu aktu religijnego
kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji
prawnej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.

Więc albo Dżoana przeszkadzała publicznemu wykonywaniu aktu religijnego
albo Braun po prostu zgasił jakieś świeczki. O ile w przypadku mszy w
kościele nie ma wątpliwości czy wykonywano tam akt religijny, to w
przypadku świeczek w Sejmie zdania są podzielone. Zaś sama Dżoana i jej
współtowarzysze, którzy obecnie rządzą, optują za państwem świeckim.
No sorry ale na coś trzeba się zdecydować.

do góry

W dniu 08.08.2024 o 17:51, Shrek pisze:

> Załóżmy że wie, się przyznaje i deklaruje, że się potomstwem zajmich
> choćby samotnie...

Nadal piłka jest po stronie kobiety.
Ale spokojne, prace nad sztucznymi macicami trwają i niedługo zamiast
"moja macica, moje ciało" będą znowu protestować i wręcz domagać się
zapłodnień.

> Prawnie to akurat niespecjalnie...

Ktoś się jeszcze prawem w tym kraju przejmuje?
Zresztą kobieta może podziałać tak, że będzie to wyglądało na naturalne
poronienie i nikt się nie doczepi.

do góry

W dniu 08.08.2024 o 18:20, J.F pisze:

> No ale najwyraźniej nie wpisuje się według chrześcijan.

Rozjaśnij.

> Przy czym i to zabijanie ogólnie, tez nie jest takie jasne - w tzw
> cywilizowanym świecie życie się ceni i chroni, i to nie tylko
> chrześcijanie.

Który to jest ten cywilizowany świat? Zobacz jak wyznawcy prawosławia
cenią życie swoje i cudze.

> A jak ojciec woli mieć dziecko niż matkę ?

To nadal nic nie wskóra jak się baba uprze.

> No i częściej jest raczej odwrotnie - kobieta chce dziecko, a ojciec
> nie ...

Statystycznie może i tak jest, ale obiektywnie to kobieta decyduje i
ciągle to od nie zależy czy w ogóle się ojciec o jakiejkolwiek ciąży dowie.

do góry

W dniu 09.08.2024 o 15:37, J.F pisze:

> Bez większego znaczenia. No chyba, ze odpowiedzi liczyłeś
> rocznikowo, a uczniów ogółem wiekowo, czy inaczej, ale różnie. A
> wątpie, aby komu się chciało tak liczyc - zapewne zadano pytanie o
> konkretny zakres klas.

Czyli jeszcze co innego, niż roczniki. Przy czym po postu zwracam uwagę
na ten aspekt i tyle. W wieku 18-tu lat część ludzi już pracuje, a nie
chodzi do szkoły i w sumie nawet trudno mieć do nich pretensje, że na
Religie nie uczęszczają. Teraz pytanie, czy liczono procent z tych
uczących się, czy z osób z danego rocznika, czy może wzięli pod uwagę
osoby z rejestru chrztów, które powinny mieć 17~19 lat, ale przecież
mogą mieszkać w dowolnym kraju poza Polską albo być innego wyznania obecnie.

Osobną sprawą jest to, czy nas interesuje ten udział procentowy, czy
trend. Bo jeśli trend, to mniejsze znaczenie ma, jak to liczą, bowiem ne
widzę powodu, by błędy były różne.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 9 Aug 2024 14:44:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.08.2024 o 08:52, J.F pisze:
>>> Ktoś spośród tu dyskutujących uważa, ze każda osoba ochrzczona jest
>>> członkiem Kościoła Katolickiego?
>> Ale zdaje sie KRK tak uważa, i Shrek sie temu sprzeciwia.
>
> Tylko nikt z Kościoła o tym nie wspomina, zaś Shrek podał na dowód
> źródło, z którego to nie wynika, ale najwyraźniej On tego tekstu nie
> rozumie. No i ja teraz nie wiem, czy faktycznie istnieje jakaś taka
> ewidencja, tylko Shrek nie umie znaleźć dowodu na to, czy on nie ogarnia
> różnicy pomiędzy ewidencją ochrzczonych, a ewidencja członków Kościoła
> Katolickiego.

istnieje ewidencja ochrzczonych.

co więcej - to chyba też ewidencja "źródłowa", bo jak inaczej miałby
się KK zabezpieczyc przed podwójnym małżenstwami ?


https://www.holyart.pl/blog/religia/ksiegi-parafialn
e-czym-sa-i-do-czego-sluza/

2. W księdze ochrzczonych należy odnotować bierzmowanie, jak również
to, co ma związek ze stanem kanonicznym wiernych z racji małżeństwa, z
zachowaniem wszakże przepisu kan. 1133, z racji adopcji, jak również
przyjęcia święceń wyższych, profesji wieczystej złożonej w instytucie
zakonnym oraz zmiany obrządku; adnotacje muszą być zawsze uwidocznione
w metryce chrztu.

No i póki się nie wypiszesz, to jesteś członkiem KRK.

Wypisanie nie było takie łatwe, ale teraz RODO :-)

Oczywiscie mogą być przeprowadzki, wojny, pożary ...

> Przecież masa ludzi będących członkami tych nowych
> kościołów jest ochrzczona. I KK nie zdaje sobie z tego sprawy?

W sensie, ze w innnych Kosciołach ochrzona? To KRK nie interesuje,
jest jeden KRK :-)

> Jeszcze,
> gdyby KK gdzieś publikował ilość swoich członków i coś na tej podstawie
> chciał uzyskać.

Jak liczba wysoka, to się chce publikować i cos grać.

Ale chyba coś jest nie tak, bo się posługują danymi GUS
https://iskk.pl/ilu-jest-katolikow-w-polsce-raport-i
skk/

Nawiasem mówiąc - jak na głównej stronie podają procenty
Dominicantes i Communicantes, to od jakiej podstawy to liczą?

Mają tez dane z wizyt po kolędzie.

> Ale walka z tym, że mają ewidencje osób ochrzczonych, to
> po prostu walka z rzeczywistością - może i słuszna, ale bez sensu :-)
> Być może coś takiego istnieje, bo jak jeszcze księża chodzili raz w roku
> z wizytami duszpasterskimi, to wyciągali jakieś takie "kartoteki" i
> uzupełniali tam jakieś dane.

A teraz chodzą z laptopami ?

> Dokąd to dotyczyło moich domowników, to już
> nie protestowałem. Przy próbie pozyskiwania informacji na temat sąsiadów
> odsyłałem do nich samych. Po pewnym czasie przestali mnie pytać o
> sąsiadów, ale może ktoś odnotował, że oporny w tej materii jestem.

Musiałbys podpatrzeć co tam na karteczce w kartotece zapisane.

Ale może ich też ktos pouczył, że tak nie wolno.

>>> Które uprzednio sam wprowadziłeś w naszą dyskusję. Bo nikt czegoś
>>> takiego - poza Tobą - nie twierdził. Teraz będziesz ofiarnie walczył z
>>> tym poglądem. Ba, argumentował, ze przecież nikt w Kościele nie zajął
>>> oficjalnego stanowiska, że ochrzczony nie jest katolikiem.
>> Wystarczy, ze np do swoich statystyk wliczaja.
>
> Tylko po pierwsze nie wiemy, czy wliczają, a po drugie wygląda na to, że
> to powinno to negatywnie, a nie pozytywnie wpływać na statystyki. Jak
> podniesiemy sztucznie ilość wiernych, to zmniejszy się nam udział
> procentowy tych, co chodzą na msze. Ale może się na tym nie znam i stąd
> moje wątpliwości.

No wiesz, maja typowy problem - statystyki na użytek własny, i
publiczny :-)
Czyms sie chcą pochwalić, czymś nie chcą, a na potrzeby własne
przydałyby się rzetelne :-)


J.

do góry

W dniu 09.08.2024 o 15:40, J.F pisze:
> Taa, najpierw sie przypisuje grzech, potem dzielnie go zmywa,
> a potem nawet aktywisci potrafią zmyc strzykawką z dziecka
> niepoczętego.

Ba, jak ochrzczony nei wierzy w ten sakrament, to tak naprawdę problem
mają tylko aktywiści.
>
> Jak to było - socjalizm dzielnie walczy z problemami niewystępującymi
> w innych ustrojach ...

Dokładnie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 09.08.2024 o 15:50, nadir pisze:
>> Załóżmy że wie, się przyznaje i deklaruje, że się potomstwem zajmich
>> choćby samotnie...
> Nadal piłka jest po stronie kobiety.
> Ale spokojne, prace nad sztucznymi macicami trwają i niedługo zamiast
> "moja macica, moje ciało" będą znowu protestować i wręcz domagać się
> zapłodnień.

Brajan zwany L... miał w pudełku trzymać.
>
>> Prawnie to akurat niespecjalnie...
> Ktoś się jeszcze prawem w tym kraju przejmuje?
> Zresztą kobieta może podziałać tak, że będzie to wyglądało na naturalne
> poronienie i nikt się nie doczepi.

Ale to nie do końca o to chodzi, żeby wpędzać kobietę w poczucie winy i
kazać jej ukrywać owe fakty. Co więcej, ja jeszcze pamiętam czasy
przedinternetowe, kiedy kobiety zamiast to jakoś farmakologicznie robić,
to czasem naprawdę wymyślały takie rzeczy, ze szkoda gadać.
--
(~) Robert Tomasik

do góry