W dniu 24-03-18 o 02:28, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W wypadku Tomasza KOMENDY, to akurat chyba nawet opinii żadnej nie było.
>> Choć wydaje mi się to po prostu nieprawdopodobne, to jeśli wierzyć
>> materiałom prasowym skazano go bez dowodów. Równie dobrze mogli skazać
>> dowolną osobę.
>
> Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
> Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
> nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
> ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.
>
> DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody
> (przyjmując rzetelność), tylko tych 12 świadków nie pasuje i to powinno
> dać komuś impuls, aby nieco bardziej się w sprawę wgryźć. No chyba, że
> ci świadkowie coś dziwnego odwineli.
>
Błądzimy po omacku. 12 świadków pewnie było jego kolegami. Może ktoś
założył, że umówili się, by dać mu alibi. Wiesz, ja materiałom prasowym
z zasady nie wierzę. Jeśli kiedykolwiek prawdę napiszą, to gdy się
pomylą. Faktem jest, że teraz sędzia się nad tym pochylił i faceta kazał
wypuścić natychmiast. Tyle, że trochę miał lepiej, bo po pierwsze
wiedział, że może być źle, a po drugie był już sprawca, a zatem wiele
wskazywało na to, że jednak wcześniej popełniono błąd.

Wiesz czemu f-szu SPAP, czy CBŚP moim zdaniem mają łatwiej przy
realizacjach, niż zwykły patrol interwencyjny? Bo wiedz, że może być
źle. Patrol dziennie załatwia kilka interwencji. Latami nic się nie
dzieje. Wpadasz w rutynę i jeśli nagle się coś stanie, no to możesz się
po prostu pogubić.

Prokurator twierdzący, ze akt nie przeczytał - bez względu na powód tego
- powinien w mojej ocenie honorowo popełnić seppuku. Sędzia? Był
oskarżony. Były opinie. Odwoływanie przyznania się do winy pod pozorem
bicia przez policjantów, to tak jest popularne, ze nikt w to nie wierzy.
Może niesłusznie. Może Shrek ma rację?! :-) Kurcze, nie widziałem, by
kogoś bito. Ba nie słyszałem o tym od nikogo wiarygodnego.

do góry

On 2018-03-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 24.03.2018 o 12:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
>>> (z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?
>>
>> Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
>> osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
>> pozytywa.
>
> Powedzmy, że niepewność każdego dowodu to 2%. Dowody były bodajże 4.
> 2%*2%*2%*2%=tyle, że to nawet w promilach nie da się wyrazić. Więc jak
> ktoś wierzy w taki przypadek, to znaczy że jego wiara jest bardzo silna.

Z perspektywy tych co wtedy oceniali, nawet przyjmując dobrą wolę, to
są mocne dowody, a że coś tu do końca nie klika...

Ciekawe, czy wątek fabrykacji dowodów, bo taki też się, co zrozumiałe, w
tej sprawie pojawił, doprowadzi do czegoś ciekawego.

--
Marcin

do góry

W dniu 23-03-18 o 22:24, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Fri, 23 Mar 2018 22:06:03 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Gdyby najedli się uprzednio narkotyków i nie można było stwierdzić, od
>> czego umarli, to oczywiście Stachowiakowi również nie dało by się
>> przedstawić oskarżenia o zabójstwo, natomiast została by czynna napaść.
>
> Skąd wiadomo że się najadł narkotyków? Bo mu zbadano krew na zawartość.
> Po czym dane o rodzaju i poziomie tych narkotyków tak utajniono że nie
> zdołało to przecieknąć do wiadomości publicznej. A skąd taka tajemnica?
> Ano, bo jakby przeciekło to każdy by wiedział że poziom był znikomy i w
> żaden sposób nie spowodowałby śmierci. Natomiast są świadkowie którzy
> potwierdzą że bezpośrednio przed aresztowaniem Stachowiak nie zdradzał
> żadnych objawów naćpania i stąd wiadomo że jeśli brał to niewiele bądź
> dawno.

Albo tu przed i jeszcze nie zaczęły działać?

> Nie idź w zaparte człowieku bo nie masz racji.
>
W zaparte co?

do góry

W dniu 23-03-18 o 23:02, Shrek pisze:

>>> Ze straszydłem też ponoć wszytko było oczywiste i zgodne z zasadami...
>>> do tego stopnia, że sami prokuratorzy odmówili podpisania się pod
>>> śledztwem i złożyli wniosek o sprawdzenie wątku borowików. Dlatego też
>>> zgodnie z procedurami zespół prokuratorów rozwiązano i ich wniosek stał
>>> się bezprezedmiotowy, a pod papierami (już nie do końca zgodnie z
>>> procedurami) zamiast prokuratorów prowadzących sprawę podpisał się ich
>>> szef.
>> Tam po drodze jest jeszcze sąd.
>
> NIe - nie ma sądu, bo sprawie borowików prokuratura ukręciła łeb
> wcześniej. Szczegóły masz powyżej. Co jeszcze musialoby się stać, żebyś
> przyznał, że to wygląda na krycie borowików przez prokuraturę?

Ustalmy, o czym Ty myślisz. Ja pisałem o oskarżeniu kierującego
Cinquecento.

Rozumie, że Tobie chodzi o BOR-owików i przedstawienie im zarzutu.
Przedawnienie, to wiele lat. Zmieni się władza, można do sprawy wrócić,
jeśli faktycznie coś zakombinowali.
>
> Tu masz dokładnie ten sam mechanizm. W wyniku działań prokuratury sąd
> już sprawy spowodowania śmierci badać nie będze.

Wiesz, rodzina może sama wnieść oskarżenie. Może w aktach jest coś, co
zarzut uzasadnia. To, że ja tego nie widzę nie znaczy, że muzę mieć
rację. Ba, jeśli prokuratura sie zreflektuje, to też może postawić zarzut.

do góry

W dniu 25-03-18 o 01:48, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-03-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 24.03.2018 o 12:34, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>> DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
>>>> (z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?
>>>
>>> Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
>>> osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
>>> pozytywa.
>>
>> Powedzmy, że niepewność każdego dowodu to 2%. Dowody były bodajże 4.
>> 2%*2%*2%*2%=tyle, że to nawet w promilach nie da się wyrazić. Więc jak
>> ktoś wierzy w taki przypadek, to znaczy że jego wiara jest bardzo silna.
>
> Z perspektywy tych co wtedy oceniali, nawet przyjmując dobrą wolę, to
> są mocne dowody, a że coś tu do końca nie klika...
>
> Ciekawe, czy wątek fabrykacji dowodów, bo taki też się, co zrozumiałe, w
> tej sprawie pojawił, doprowadzi do czegoś ciekawego.
>
Po 18 latach i przy akompaniamencie prasy? Wątpię, by doszli do czegoś
konstruktywnego. Jeśli nawet zakombinowano coś z psem, to pies nie żyje,
a policjant nie powie.

Fałszywość zeznań sąsiadki jest niby oczywista, ale ona mówiła o
pożyczaniu pieniędzy na wyjazd na tę imprezę i dziewczynie o imieniu
Małgorzata.

Szczęka - to chyba tylko go nie wykluczyła. O DNA z góry wiedziano, że
jakiś procent pewności dawało. Pobierali pewnie z dróg rodnych, co
ciężko spier... . No i robi się to podczas sekcji zwłok, więc nie
Policjant, a lekarz. Na tym etapie chyba nie było pomysłu na
podejrzanego. Facet DNA ma nadal to samo. Tamten wzorzec jest. Można
zbadać, czy i w jakim zakresie pasował.

Moim zdaniem sąd orzekł w oparciu o szereg poszlak. Bez dowodów. Bywają
procesy poszlakowe.

do góry

W dniu 25.03.2018 o 01:48, Marcin Debowski pisze:

>> Powedzmy, że niepewność każdego dowodu to 2%. Dowody były bodajże 4.
>> 2%*2%*2%*2%=tyle, że to nawet w promilach nie da się wyrazić. Więc jak
>> ktoś wierzy w taki przypadek, to znaczy że jego wiara jest bardzo silna.
>
> Z perspektywy tych co wtedy oceniali, nawet przyjmując dobrą wolę, to
> są mocne dowody, a że coś tu do końca nie klika...
>
> Ciekawe, czy wątek fabrykacji dowodów, bo taki też się, co zrozumiałe, w
> tej sprawie pojawił, doprowadzi do czegoś ciekawego.

To jedyne logiczne wytłumaczene. Ale... skoro nagrana tortur
zakończonych zejściem śmiertelnym nie uprawdopodabnia zarzutu
spowodowania śmierci... Zresztą przedawniło się. Taka sytuacja.

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-25 o 01:33, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23-03-18 o 22:34, cef pisze:
>
>>> Takich mądralińskich, co po akcji by ją lepiej przeprowadzili, to ja
>>> znam na pęczki. Cenić należy tych, którzy są w stanie zaplanować i
>>> przeprowadzić akcję oraz podjąć w trakcie jej trwania w czasie
>>> rzeczywistym decyzję.
>> A ja cenię tych, którzy po nieudanej akcji mają odwagę powiedzieć:
>> Popełnilismy błędy, w wyniku których zginął człowiek
>> a nie mówią publicznie, że wszystko było OK,
>> a policjant zginął bo "meteoryt spadł"
>>
> Nawet, gdy błędów nie popełniono? Tak dla zasady? Tzn. po części masz
> rację, choć chyba nie do końca o tym wiesz :-) i chyba nie o to Ci
> chodzi. Akcja powinna zostać przeprowadzona tak, by nikt nie został
> nawet ranny. Jeśli już ktoś, to ewentualnie napastnik, a i to nie
> bardzo, bo zaraz się okaże, że nadużyto środków przymusu bezpośredniego.
> Jeśli zginął policjant to jest z całą pewnością jest niepowodzenie - ale
> czy błąd?
>
> Słowo błąd ma wiele wymiarów. Dowodzący akcją dysponuje jakimiś tam
> danymi oraz siłami i środkami. W oparciu o te dane podejmuje decyzje
> taktyczne. W jakimś tam zakresie jest ograniczony obowiązującym prawem
> no i dochodzi jego własne doświadczenie.
>
> Biorąc pod uwagę bezpieczeństwo policjantów najprościej było ów bankomat
> ostrzelać z zewnątrz po kilka magazynków na głowę. Gdyby wiadomo było z
> góry, że napastnik i tak zginie, a dodatkowo zginie policjant, a dwóch
> innych zostanie rannych, to oczywiście błędem było niezastrzelenie
> napastnika. Ale czy Ty na jego miejscu podjął byś taką decyzję? Może od
> razu go wysadzić?
>
> Nie ma dwóch takich samych akcji. Ba, nawet ten sam dowódca w
> analogicznej sytuacji taktycznej czasem podjąłby różne decyzje. Czemu?
> Bo nie zawsze wszystko jest proste i oczywiste. Gdyby w pracy policjanta
> było wszystko proste i oczywiste, to nie trzeba by było w ogóle
> dowódców. Ty wiesz, ile ja razy się zastanawiałem, jak bardzo lepiej by
> to wyszło, gdybym pobiegł w lewo, a nie w prawo? Ale w dwóch kierunkach
> pobiec nie sposób, a żaden nie jest szczególnie bardziej właściwy.
>
> Po każdej porażce policji, wojska czy innych służb zawsze znajduje się
> wielu "ekspertów", którzy zrobiliby to o wiele lepiej. Czy to znaczy, że
> dowódcy są nieporadni i popełniają błędy? Nie zawsze to, co wydaje się
> oczywiste po akcji, jest tak samo oczywiste przed.
>
> Dodatkowo - co w wypadku bankomatu nawet tu pisałem - dziennikarze nie
> mając dostępu do prawdziwych informacji zaczynają konfabulować licząc na
> to, że ktoś mający wiedzę chcąc ich kretynizmy obalić "wysypie się" i
> powie, jak i czemu tak było. Często w ogóle nie zdają sobie sprawy z
> jakiś aspektów, albo nie ogarniają, że mogą mieć znaczenie.
>
> Czasem powody niepowodzenia są zupełnie prozaiczne. Bywa, że są skutkiem
> okoliczności trudnych do przewidzenia. W Magdalence śmierć policjantów
> nastąpiła na skutek detonacji improwizowanego ładunku. Nigdy wcześniej w
> taki sposób w Polsce chyba nie zabezpieczano siedzib grup przestępczych.
> Ten sposób jest podobno częsty w Ameryce Południowej. Czy
> nieprzewidzenie takiego scenariusza było błędem? Pewnie było, tylko czy
> zawinionym? Ilu dowodzących realizacjami? Na każde przeszukanie czołgiem
> jeździć?

Rozpisałeś się nie na temat.
Ja to doskonale wiem jak trudne jest decydowanie w czasie akcji.
A tutaj ja nie mam pojęcia czy był błąd czy nie w akcji przy tym
bankomacie. Ja bardziej mam pretensje o to, że Komendant Główny godzinę
po akcji już wiedział i ogłosił, że nie było.
I chodzi mi o to, że jego zachowanie wpisuje się w politykę władzy
(jest zupełnie obojętne kto rządzi) czyli dopisuje się do schematu tych
przywołanych tu zdarzeń. Że wsadzili chłopaka za zabojstwo, bo była taka
potrzeba pokazania skuteczności, że kryją współwinnych smierci
zatrzymanego, bo oskarżenie o co innego zachwiało by wizerunkiem policji
i że komendant kłamie,
bo władza potrzebuje chwalić się sprawnie działającą policją a nie taką
gdzie ludzie giną na służbie. Zadałeś w swojej wypowiedzi z dziesięć pytań,
które świadczą o tym, że kilka miesięcy po zajściu jest wiele możliwości
interpretacji całego zajścia, a Pan Komendant gdy jeszcze kurz nie
opadł i za dobrze nie zanalizował wszystkich informacji na temat
zdarzenia już ogłosił, że akcja była przeprowadzona profesjonalnie i
wzorowo.
Mógł przecież powiedzieć, że nie wie jeszcze, bo analizują zdarzenie,
ale inna była potrzeba polityczna.

do góry

W dniu 25.03.2018 o 01:54, Robert Tomasik pisze:

>> NIe - nie ma sądu, bo sprawie borowików prokuratura ukręciła łeb
>> wcześniej. Szczegóły masz powyżej. Co jeszcze musialoby się stać, żebyś
>> przyznał, że to wygląda na krycie borowików przez prokuraturę?
>
> Ustalmy, o czym Ty myślisz. Ja pisałem o oskarżeniu kierującego
> Cinquecento.

O mechanizmie w jaki sposób prokuratura jest wykorzystywana do
zamiatania niewygodnych spraw pod dywan _zanim_ trafą do "niezawisłego"
obecnie sądu. To jest parodia wymiaru sprawiedliwości.

> Rozumie, że Tobie chodzi o BOR-owików i przedstawienie im zarzutu.
> Przedawnienie, to wiele lat.

Rok.

> Zmieni się władza, można do sprawy wrócić,

Znaczy jednak prokuratura jest upolityczniona? Nie no, daj spokój, to
niemożliwe. Sam minister płaszczak zapewniał - to twój były przełożony;)


Shrek

do góry

W dniu 2018-03-25 o 01:54, Robert Tomasik pisze:

> Ba, jeśli prokuratura sie zreflektuje, to też może postawić zarzut.

Naprawdę?
A ja dołożę cegiełkę z tego samego gatunku czego się czepiam w tym wątku
czyli mechanizmów postępowania w policji i służbach, które niszczą jej
wizerunek.

W zasadzie sprawa wypadku z udziałem samochodu rządowego była rozstrzygnięta
w pierwszym dniu, kiedy minister Błaszczak powiedział w wywiadzie
telewizyjnym,
że w tej sprawie adwokat kierowcy cinquecento usiłuje podważyć ustalenia
prokuratury.
Czyli działania obrońcy (takie jego zadanie) są traktowane jako działania
przeciwko władzy itd itp. Jakiś dziennikarz zwrócił na to uwagę,
ale nikt tego nie wałkował a takie stanowisko pokazuje własnie,
jakie jest myślenie władzy.

do góry

Dnia Sun, 25 Mar 2018 00:48:01 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> To kwestia mody po prostu. Zauważ, że falami, a to policjanci mordują
> przechodniów. A to księża gwałcą dzieci. A to sędziowie kradną. Sądzisz,
> że w przerwie pomiędzy jedną falą gwałtów dokonanych przez księży a
> drugą powstrzymują się oni od tych haniebnych czynów, by policjanci w
> spokoju mogli mordować, albo sędziowie wkładać za kratki niewinnych?
Tomasik, zaczynasz wygadywać głupoty. Pogadaj z ludźmi z helsinskiej
fundacji praw człowieka, oni mają statystyki i zeznania.
>
> Uważam, że jeśli założyć, że w społeczeństwie jest powiedzmy 10 procent
> osób złych, to absolutnie nie ma powodu, by ufać, że owy odsetek nie
> przekłada się na populację policjantów, księży, prokuratorów i sędziów,
> ale również księgowych, fryzjerów i babć klozetowych.
Ależ oczywiście że się nie przekłada :) Socjopatów w policji jest
procentowo znacznie więcej niż w populacji. Możliwość torturowania czy
dominowania przyciąga ich jak magnes.


--
Jacek
I hate haters.

do góry