W dniu 24.03.2018 o 10:19, J.F. pisze:

> Rzeczywisty, czy z jakiegos szemranego zrodla ?

Z wiki. Źródłem jest gówniane źródło, bo TVN. Z tym, że to gówniane
źródło sprawiło, że sprawa wogóle wypłynęła i co ważniejsze nikt z
policji go nie kwestionował. A z pewnoscią by to zrobili gdyby kłamali.
Przecież w raporcie albo jest napisane, że łączne działanie trzech
przyczyn, albo nie. Więc jak nie, to z pewnością by to podnieśli.

>> Ciekawe, że prokuratorzy o tym nie wiedzą i stawiają zarzuty matkom dla
>> ich dobra:(
>
> albo np w sprawie Ewy Tylman.

Albo wielu innych. A potem się okazuje, że raz za razem wychodzi, że
policja wraz z prokuraturą tuszują sprawy, albo wrabiają niewinnych ludzi.

> Ale moze rzeczywiscie dla ich dobra ? Dostana adwokata z urzedu, moga
> odmowic zeznan, a po roku prokurator moze uznac, ze jednak nie ma
> wystarczajacych dowodow, albo zaproponowac warunkowe umorzenie.
> Albo sie zdac na sprawiedliwy sad.

Oczywiście. Dlatego złośliwie tym policjantom żadnych zarzutów przez
ponad rok nie postawił - świnia z niego:P

Shrek.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 12:44:24 +0100, Shrek napisał(a):
> W dniu 24.03.2018 o 10:19, J.F. pisze:
>> Rzeczywisty, czy z jakiegos szemranego zrodla ?
>
> Z wiki. Źródłem jest gówniane źródło, bo TVN. Z tym, że to gówniane
> źródło sprawiło, że sprawa wogóle wypłynęła i co ważniejsze nikt z
> policji go nie kwestionował. A z pewnoscią by to zrobili gdyby kłamali.
> Przecież w raporcie albo jest napisane, że łączne działanie trzech
> przyczyn, albo nie. Więc jak nie, to z pewnością by to podnieśli.

Policja nie moze, bo sprawa objeta tajemnica sledztwa :-)
Czy zreszta w ogole czytala ten raport ?
Bo chyba prokurator zlecil sekcje, to prokurator dostal wyniki..

>> Ale moze rzeczywiscie dla ich dobra ? Dostana adwokata z urzedu, moga
>> odmowic zeznan, a po roku prokurator moze uznac, ze jednak nie ma
>> wystarczajacych dowodow, albo zaproponowac warunkowe umorzenie.
>> Albo sie zdac na sprawiedliwy sad.
>
> Oczywiście. Dlatego złośliwie tym policjantom żadnych zarzutów przez
> ponad rok nie postawił - świnia z niego:P

To nie byle kolizja, wiec rok nie czyni roznicy.

A te rozne ekspertyzy u nas trwaja, nikomu sie sie spieszy.

J.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 11:34:46 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2018-03-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Dnia Sat, 24 Mar 2018 01:28:40 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>> Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
>>> Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
>>> nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
>>> ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.
>>
>> Taki dowod, czy w tym jednym przypadku ?
>
> W tamtym przypadku.
>
>> DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
>> (z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?
>
> Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
> osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
> pozytywa.

Tez tak przeczytalem, ale zazwyczaj to DNA uwaza sie za dokladne wrecz
absolutnie. Wiec czemu tu tak malo ?

>>> DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody
>> slady zapachowe wydaja mi sie bardzo slabe, bo pies nie powie czy jest
>> pewny, czy mu sie tylko wydaje, a moze w ogole na innej podstawie
>> wywachal ("sloik po ogorkach").
>
> Zakładam, że pies wie co robi :) Jakby to było takie słabe to psy nie
> byłyby w użyciu i tak i przy tropieniu. Dla psa to chyba prawie jak
> odcisk palca.

Ale skad wiesz ze nie tropi np po zapachu kiszonych ogorkow, jesli ten
sie najbardziej wyroznia ?

>> A na jakiej podstawie oskarzaja teraz tych kolejnych ?
> O ile czegoś nie kręcę, bo czytałem to z tydzień z kawałkiem temu, to
> powtórzono badania DNA podług współczesnych standardów i tym razem
> wynik wskazał jednoznacznie na tego I-coś-tam M. a wykluczył Komendę.

Tak mi sie wydaje, ze w roku 2000 to juz to DNA badano dosc dokladnie.

>>> (przyjmując rzetelność), tylko tych 12 świadków nie pasuje i to powinno
>>> dać komuś impuls, aby nieco bardziej się w sprawę wgryźć. No chyba, że
>>> ci świadkowie coś dziwnego odwineli.
>>
>> Trzeba by do akt dotrzec, co oni tam powiedzieli.
>> Ale u nas czyba czesto sedzia woli uwierzyc psu.
>
> Może ma podstawy.

Brak innych wyraznych dowodow, a skazac przeciez trzeba :-(

J.

do góry

On 2018-03-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Sat, 24 Mar 2018 11:34:46 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
>> osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
>> pozytywa.
>
> Tez tak przeczytalem, ale zazwyczaj to DNA uwaza sie za dokladne wrecz
> absolutnie. Wiec czemu tu tak malo ?

Może jakaś metoda uproszczona, bo w tamtych czasach badania DNA
kosztowały niezłe pieniądze.

>>>> DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody
>>> slady zapachowe wydaja mi sie bardzo slabe, bo pies nie powie czy jest
>>> pewny, czy mu sie tylko wydaje, a moze w ogole na innej podstawie
>>> wywachal ("sloik po ogorkach").
>>
>> Zakładam, że pies wie co robi :) Jakby to było takie słabe to psy nie
>> byłyby w użyciu i tak i przy tropieniu. Dla psa to chyba prawie jak
>> odcisk palca.
>
> Ale skad wiesz ze nie tropi np po zapachu kiszonych ogorkow, jesli ten
> sie najbardziej wyroznia ?

No jakby tak było to by psów nie używano.

>>> Trzeba by do akt dotrzec, co oni tam powiedzieli.
>>> Ale u nas czyba czesto sedzia woli uwierzyc psu.
>>
>> Może ma podstawy.
>
> Brak innych wyraznych dowodow, a skazac przeciez trzeba :-(

Jest świeży art. w Wyborczej. Są jeszcze zeznania tej baby co go po 2ch
latach rozpoznała w TV. Sąd dał jej wiarę. Nie dał za to tym 12 osobom,
bo po 2ch latach mogły nie pamiętać.

http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,23182682,
tomasza-komende-wrobila-oszustka-ktorej-nikt-nie-spr
awdzil.html

"Tomasza Komendę, który niewinnie przesiedział 18 lat, pogrążyły
zeznania Doroty P. "Wyborcza" dotarła do świadków i dokumentów
wskazujących, że kobieta już wcześniej składała fałszywe oskarżenia.
[..]
Fakt, że składając zeznania przeciwko Komendzie, Dorota P. od dwóch lat
nie mieszkała już koło jego babci, według sądu dodawało jej
wiarygodności, bo ,,zapamiętała go tak, jak wyglądał w dniu morderstwa".

Jednocześnie sąd podważył zeznania 12 osób, które dawały Tomaszowi
Komendzie alibi. W ich wypadku sąd uznał, że od feralnego sylwestra
minęło kilka lat i pamięć świadków mogła ulec zatarciu. W przypadku
historii Doroty P. takich wątpliwości nie miał."

Baba twierdziła, że Komenda brał od niej pieniądze aby pojechac na tę
dyskotekę, i mówił, że jego dziewczyna ma na imię Małgosia.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.03.2018 o 13:40, J.F. pisze:

> Policja nie moze, bo sprawa objeta tajemnica sledztwa :-)
> Czy zreszta w ogole czytala ten raport ?
> Bo chyba prokurator zlecil sekcje, to prokurator dostal wyniki..

Ponieważ sam minister się w tej sprawie często wypowiadał, to zakładam,
że jakby mu formację pomawiali, to by już to ogarnął. Tak czy inaczej -
takie źródło mamy, nie mamy podstaw twierdzić, że było inaczej. Tym
bardziej, że brzmi legitnie.

>> Oczywiście. Dlatego złośliwie tym policjantom żadnych zarzutów przez
>> ponad rok nie postawił - świnia z niego:P
>
> To nie byle kolizja, wiec rok nie czyni roznicy.

Tm niemmniej świnia z niego. Zarzuty stawia się dla dobra stawianym,
więc mógł kolegom pójść na rękę i postawić od ręki, a nie musieli ponad
rok czekać na błogosławieństwo;)

BTW - ponoć nie można przesłuchiwać jako świadków kogoś, komu potem
stawiamy zarzuty (nie to żebym w to wierzył, ale tak spece twierdzą).
Czy to znaczy, że prok przez rok nie przesłuchał tych sześciu policjantów?

> A te rozne ekspertyzy u nas trwaja, nikomu sie sie spieszy.

Akurat sekcję to szybko w miarę robia bo to jest "sprawa nie cierpiąca
zwłoki";)

Shrek

do góry

W dniu 24.03.2018 o 12:34, Marcin Debowski pisze:

>> DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
>> (z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?
>
> Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
> osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
> pozytywa.

Powedzmy, że niepewność każdego dowodu to 2%. Dowody były bodajże 4.
2%*2%*2%*2%=tyle, że to nawet w promilach nie da się wyrazić. Więc jak
ktoś wierzy w taki przypadek, to znaczy że jego wiara jest bardzo silna.

Shre

do góry

W dniu 23-03-18 o 22:45, Shrek pisze:

>> Biegli wskazali trzy możliwe przyczyny, a policjanci o jednej z nich
>> mogli niemieć pojęcia (narkotykach). Oskarżyć o zabójstwo nie sposób.
> Nie rozmawiamy o zabójstwie a nieumyślnym spowodowaniu śmierci. Nie
> zmieniaj tematu.

Któremu dokładnie policjantowi - i dlaczego - chciałbyś taki zarzut
postawić?

>> Normalnym
>> następstwem użycia tasera śmierć nie jest.
> Normalnie też służu on do obezwładniania a nie tortur do wyczerpania
> akumulatora.

Akumulator wystarcza na 42 godziny wg producenta.
>
>> Sądzę, że pomysł z narażeniem nie jest
>> zły. Ale to nadal nie zabójstwo.
> Tylko nieumyślne spowodowanie śmierci.

No niekoniecznie.

do góry

W dniu 24-03-18 o 12:44, Shrek pisze:

> Albo wielu innych. A potem się okazuje, że raz za razem wychodzi, że
> policja wraz z prokuraturą tuszują sprawy, albo wrabiają niewinnych ludzi.

To kwestia mody po prostu. Zauważ, że falami, a to policjanci mordują
przechodniów. A to księża gwałcą dzieci. A to sędziowie kradną. Sądzisz,
że w przerwie pomiędzy jedną falą gwałtów dokonanych przez księży a
drugą powstrzymują się oni od tych haniebnych czynów, by policjanci w
spokoju mogli mordować, albo sędziowie wkładać za kratki niewinnych?

Uważam, że jeśli założyć, że w społeczeństwie jest powiedzmy 10 procent
osób złych, to absolutnie nie ma powodu, by ufać, że owy odsetek nie
przekłada się na populację policjantów, księży, prokuratorów i sędziów,
ale również księgowych, fryzjerów i babć klozetowych. Z tym, że jeśli
ktoś z tej drugiej grupy dopuści się jakiejś niegodziwości, to piszą, że
Julian O. jechał pijany - i tyle - o ile ktoś w ogóle napisze. Ten sam
czyn popełniony przez kogoś z pierwszej grupy urasta do rangi zbrodni.

W roku 2017 policjanci ujawnili 55.089 nietrzeźwych kierujących. Czy
jesteś w stanie znaleźć gdzieś w necie, ilu spośród nich było
fryzjerami? No normalnie można sądzić, że fryzjerzy, to jakieś
kryształowo czyste istoty. A tacy dostawcy pizzy? Babcie klozetowe? Jak
się śledzi materiał prasowy, to wychodzi na to, że tylko księża
policjanci i sędziowie oraz prokuratorzy jeżdżą pijani. Czasem się jakiś
sportowiec znajdzie albo polityk. Tak więc ja po prostu w te statysty
nie za bardzo wierzę - zwłaszcza, gdy artykuł jest w formie sensacji.

Proces rekrutacji do grup zaufania publicznego ma na celu wyłowienie i
eliminację osób niegodziwych. 20 lat temu na jeden etat w Policji było
10 chętnych. No to skoro wybieraliśmy 10 procent najlepszych kandydatów
(załóżmy, ze tak było), to siłą rzeczy odsetek niegodziwych był
mniejszy. Nie łudźmy się, odsetek, bo stu procentowej pewności nikt nie
da. Nie zajmuję się rekrutacją, ale jeśli ufać publikacjom prasowym w
wielu regionach kraju obecnie bierzemy każdego chętnego. Ale to tylko
jeden z oczywistych powodów zwiększenia problemów. Jest ich jeszcze kilka.

do góry

W dniu 24-03-18 o 16:08, Shrek pisze:

> Ponieważ sam minister się w tej sprawie często wypowiadał, to zakładam,
> że jakby mu formację pomawiali, to by już to ogarnął. Tak czy inaczej -
> takie źródło mamy, nie mamy podstaw twierdzić, że było inaczej. Tym
> bardziej, że brzmi legitnie.

Błądzisz moim zdaniem. Popatrz. Ja spróbowałem sprzeciwić się Twojej
tezie o bezprawności działania policjantów, to miesiąc mnie piłujesz. A
taki minister? On nie jest policjantem. Ba, jak milcząco przyzna rację,
to wielu wyborców uzna, że taki praworządny. Tak naprawdę wątpię, by
minister sam osobiście się z opinią sądowo-lekarską zapoznawał. Być może
ktoś z jego doradców mu zreferował. Poco miałby narażać się na zarzuty.
Jakkolwiek by nie próbował do tego rzetelnie podchodzić, to zawsze się
znajdzie oszołom, który to będzie podważał. Jak nic nie powie, to nie ma
co podważać.
>
>>> Oczywiście. Dlatego złośliwie tym policjantom żadnych zarzutów przez
>>> ponad rok nie postawił - świnia z niego:P
>> To nie byle kolizja, wiec rok nie czyni roznicy.
> Tm niemmniej świnia z niego. Zarzuty stawia się dla dobra stawianym,
> więc mógł kolegom pójść na rękę i postawić od ręki, a nie musieli ponad
> rok czekać na błogosławieństwo;)
>
> BTW - ponoć nie można przesłuchiwać jako świadków kogoś, komu potem
> stawiamy zarzuty (nie to żebym w to wierzył, ale tak spece twierdzą).
> Czy to znaczy, że prok przez rok nie przesłuchał tych sześciu policjantów?

Wcale bym się nie zdziwił.
>
>> A te rozne ekspertyzy u nas trwaja, nikomu sie sie spieszy.
> Akurat sekcję to szybko w miarę robia bo to jest "sprawa nie cierpiąca
> zwłoki";)

Sekcję tak. Ale sekcja,to nie opinia. Normalnie po sekcji zwłok wydaje
się, ciało rodzinie celem pochowania, ale badania nadal trwają. Pobiera
się wycinki do badań. Podobno minimalny czas badań toksykologicznych, to
miesiąc i wynika z przyjętych metod. Piszę podobno, bo się na tym nie
znam. Potem jeszcze trzeba przeanalizować wyniki.

do góry

W dniu 23-03-18 o 22:34, cef pisze:

>> Takich mądralińskich, co po akcji by ją lepiej przeprowadzili, to ja
>> znam na pęczki. Cenić należy tych, którzy są w stanie zaplanować i
>> przeprowadzić akcję oraz podjąć w trakcie jej trwania w czasie
>> rzeczywistym decyzję.
> A ja cenię tych, którzy po nieudanej akcji mają odwagę powiedzieć:
> Popełnilismy błędy, w wyniku których zginął człowiek
> a nie mówią publicznie, że wszystko było OK,
> a policjant zginął bo "meteoryt spadł"
>
Nawet, gdy błędów nie popełniono? Tak dla zasady? Tzn. po części masz
rację, choć chyba nie do końca o tym wiesz :-) i chyba nie o to Ci
chodzi. Akcja powinna zostać przeprowadzona tak, by nikt nie został
nawet ranny. Jeśli już ktoś, to ewentualnie napastnik, a i to nie
bardzo, bo zaraz się okaże, że nadużyto środków przymusu bezpośredniego.
Jeśli zginął policjant to jest z całą pewnością jest niepowodzenie - ale
czy błąd?

Słowo błąd ma wiele wymiarów. Dowodzący akcją dysponuje jakimiś tam
danymi oraz siłami i środkami. W oparciu o te dane podejmuje decyzje
taktyczne. W jakimś tam zakresie jest ograniczony obowiązującym prawem
no i dochodzi jego własne doświadczenie.

Biorąc pod uwagę bezpieczeństwo policjantów najprościej było ów bankomat
ostrzelać z zewnątrz po kilka magazynków na głowę. Gdyby wiadomo było z
góry, że napastnik i tak zginie, a dodatkowo zginie policjant, a dwóch
innych zostanie rannych, to oczywiście błędem było niezastrzelenie
napastnika. Ale czy Ty na jego miejscu podjął byś taką decyzję? Może od
razu go wysadzić?

Nie ma dwóch takich samych akcji. Ba, nawet ten sam dowódca w
analogicznej sytuacji taktycznej czasem podjąłby różne decyzje. Czemu?
Bo nie zawsze wszystko jest proste i oczywiste. Gdyby w pracy policjanta
było wszystko proste i oczywiste, to nie trzeba by było w ogóle
dowódców. Ty wiesz, ile ja razy się zastanawiałem, jak bardzo lepiej by
to wyszło, gdybym pobiegł w lewo, a nie w prawo? Ale w dwóch kierunkach
pobiec nie sposób, a żaden nie jest szczególnie bardziej właściwy.

Po każdej porażce policji, wojska czy innych służb zawsze znajduje się
wielu "ekspertów", którzy zrobiliby to o wiele lepiej. Czy to znaczy, że
dowódcy są nieporadni i popełniają błędy? Nie zawsze to, co wydaje się
oczywiste po akcji, jest tak samo oczywiste przed.

Dodatkowo - co w wypadku bankomatu nawet tu pisałem - dziennikarze nie
mając dostępu do prawdziwych informacji zaczynają konfabulować licząc na
to, że ktoś mający wiedzę chcąc ich kretynizmy obalić "wysypie się" i
powie, jak i czemu tak było. Często w ogóle nie zdają sobie sprawy z
jakiś aspektów, albo nie ogarniają, że mogą mieć znaczenie.

Czasem powody niepowodzenia są zupełnie prozaiczne. Bywa, że są skutkiem
okoliczności trudnych do przewidzenia. W Magdalence śmierć policjantów
nastąpiła na skutek detonacji improwizowanego ładunku. Nigdy wcześniej w
taki sposób w Polsce chyba nie zabezpieczano siedzib grup przestępczych.
Ten sposób jest podobno częsty w Ameryce Południowej. Czy
nieprzewidzenie takiego scenariusza było błędem? Pewnie było, tylko czy
zawinionym? Ilu dowodzących realizacjami? Na każde przeszukanie czołgiem
jeździć?

do góry