On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W wypadku Tomasza KOMENDY, to akurat chyba nawet opinii żadnej nie było.
> Choć wydaje mi się to po prostu nieprawdopodobne, to jeśli wierzyć
> materiałom prasowym skazano go bez dowodów. Równie dobrze mogli skazać
> dowolną osobę.

Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.

DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody
(przyjmując rzetelność), tylko tych 12 świadków nie pasuje i to powinno
dać komuś impuls, aby nieco bardziej się w sprawę wgryźć. No chyba, że
ci świadkowie coś dziwnego odwineli.

--
Marcin

do góry

On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Biegli wskazali trzy możliwe przyczyny, a policjanci o jednej z nich
> mogli niemieć pojęcia (narkotykach). Oskarżyć o zabójstwo nie sposób. O

Zgoda.

> narażenie na śmierć? - nad tym się nie zastanawiałem. Normalnym
> następstwem użycia tasera śmierć nie jest. Z drugiej strony taser, to
> taser. Co do zasady niby wykluczyć niemożna, a jego bezprawność użycia
> uchyla specjalna ustawa dająca prawo użycia go w niektórych wypadkach.
> Tu to wyłączenie nie zachodziło. Sądzę, że pomysł z narażeniem nie jest
> zły. Ale to nadal nie zabójstwo.

Ale chyba nie jest brany pod uwagę (za
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,2316
9564,policjanci-od-sprawy-igora-stachowiaka-nie-beda
-oskarzeni-o.html):
Chodzi o użycie tasera przez Łukasza Rz. wobec Igora Stachowiaka,
użycie - na co zwraca uwagę prokuratura - "nieproporcjonalnie do
stopnia zagrożenia jakie stwarzał swoim zachowaniem zatrzymany, a
pozostali oskarżeni swoim zachowaniem umożliwili bezpodstawne użycie
Tasera X2,[..]

"Nieproporcjonalny" i "bezpodstawny" i ani słowa nt. zgodności z
przenaczniem/procedurą użycia.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.03.2018 o 02:56, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Biegli wskazali trzy możliwe przyczyny, a policjanci o jednej z nich
>> mogli niemieć pojęcia (narkotykach). Oskarżyć o zabójstwo nie sposób. O
>
> Zgoda.

Wydaje mi się, że to nie jest prawda (pomijając, że nie chodzi o
zabójstwo, które rzeczywiście nie wchodzi specjalnie w grę). Załóżmy, że
Stachowiaków byłoby dwóch a policjant jeden. Jeden go skopał i
potraktował paralizatorem, drugi gazem i dusił. Sekcja wykazuje, że
śmierć nastąpiła w wyniku łącznego działania duszenia i rażenia
paralizatorem.

I co - nie ma zarzutów nawet nieumyślnego spowodowania śmierci, bo
zabili go to na spółkę?

Shrek

do góry

W dniu 24.03.2018 o 02:28, Marcin Debowski pisze:

> Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
> Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
> nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
> ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.

I tak cztery dowody... Dowody były mocne.

Shrek.

do góry

On 2018-03-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 24.03.2018 o 02:56, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Biegli wskazali trzy możliwe przyczyny, a policjanci o jednej z nich
>>> mogli niemieć pojęcia (narkotykach). Oskarżyć o zabójstwo nie sposób. O
>>
>> Zgoda.
>
> Wydaje mi się, że to nie jest prawda (pomijając, że nie chodzi o
> zabójstwo, które rzeczywiście nie wchodzi specjalnie w grę). Załóżmy, że
> Stachowiaków byłoby dwóch a policjant jeden. Jeden go skopał i
> potraktował paralizatorem, drugi gazem i dusił. Sekcja wykazuje, że
> śmierć nastąpiła w wyniku łącznego działania duszenia i rażenia
> paralizatorem.
>
> I co - nie ma zarzutów nawet nieumyślnego spowodowania śmierci, bo
> zabili go to na spółkę?

Ale w tej opinii to chyba nie jest, że w wyniku łącznego działania, a
wymieniono czynniki, które się mogły przyczynić.

Np. tu za Wyborczą:
http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,23169632,
policjanci-ktorzy-pobili-igora-stachowiaka-nie-stana
-przed.html
Według nich (biegłych - mój dopisek) Igor Stachowiak zmarł w wyniku
niewydolności krążeniowo-oddechowej w przebiegu arytmii po epizodzie
excited delirium [szał, napady agresji lub silne pobudzenie - red.]
spowodowanym zażyciem środków psychoaktywnych. W tej samej opinii
przyznali jednak, że "obezwładnienie i unieruchomienie osoby z excited
delirium dodatkowo nasila tę reakcję, co pośrednio może przyczynić się
do zgonu",

Może, ale nie musi. Niestety czy nam się to podoba czy nie, taka opinia
nie wystarczy.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.03.2018 o 08:57, Marcin Debowski pisze:

>> I co - nie ma zarzutów nawet nieumyślnego spowodowania śmierci, bo
>> zabili go to na spółkę?
>
> Ale w tej opinii to chyba nie jest, że w wyniku łącznego działania, a
> wymieniono czynniki, które się mogły przyczynić.

Raport z sekcji:

"Miesiąc po śmierci 25-latka biegli medycyny sądowej w raporcie z sekcji
zwłok jako prawdopodobne przyczyny zgonu podali _wspólne_ działanie
trzech czynników: - obecności w ciele denata amfetaminy, tramadolu oraz
substancji z grupy syntetycznych katynonów, - kilkukrotnego rażenia
prądem z paralizatora, - powodu wywierania - prawdopodobnie
wielokrotnego, silnego ucisku na szyję przez osobę lub osoby drugie
podczas obezwładniania[4]. Twarz i ciało Stachowiaka nosiły ślady
licznych obrażeń[4]."

Na tej zasadzie to jak kogoś zabijesz we dwójkę, jak był chory na
cukrzycę, albo był pijany, to możesz śmiało kopać, traktować gazem czy
dusić. W końcu nie da się udowodnić, że gdyby był zdrowy/trzeżwy/kolega
z pracy ci nie pomagał, to _być_może_ denat dalej by żył. Ergo - nie da
się skazać za niumyślne spowodowanie śmierci, bo nigdy nie masz 100%
pewności.

Ciekawe, że prokuratorzy o tym nie wiedzą i stawiają zarzuty matkom dla
ich dobra:(

> Może, ale nie musi. Niestety czy nam się to podoba czy nie, taka opinia
> nie wystarczy.

Natomiast widzę w postępowaniu prokuratorów pewną asymetrię. I może się
jeden z drugim oburzać.

Shrek

do góry

On 2018-03-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Raport z sekcji:
>
> "Miesiąc po śmierci 25-latka biegli medycyny sądowej w raporcie z sekcji
> zwłok jako prawdopodobne przyczyny zgonu podali _wspólne_ działanie
> trzech czynników: - obecności w ciele denata amfetaminy, tramadolu oraz
> substancji z grupy syntetycznych katynonów, - kilkukrotnego rażenia
> prądem z paralizatora, - powodu wywierania - prawdopodobnie
> wielokrotnego, silnego ucisku na szyję przez osobę lub osoby drugie
> podczas obezwładniania[4]. Twarz i ciało Stachowiaka nosiły ślady
> licznych obrażeń[4]."

To nie wygląda na raport z sekcji a czyjąś interpretacje tego raportu.
Jesli w tym raporcie istotnie stało jak podajesz, to MZ jest podstawa
do postawienia zarzutu przyczynienia się do śmierci - so najwyżej mozna
sie jeszcze zastanawiać, czy powinni byli liczyć się z tym, że facet
jest naćpany - a skoro nie zareagował na pojedynczy impuls, to zdaje
się powinni byli.
Ale jeśli jest tam tak, jak podaje Wyborcza, to niestety nie.

> Na tej zasadzie to jak kogoś zabijesz we dwójkę, jak był chory na
> cukrzycę, albo był pijany, to możesz śmiało kopać, traktować gazem czy
> dusić. W końcu nie da się udowodnić, że gdyby był zdrowy/trzeżwy/kolega
> z pracy ci nie pomagał, to _być_może_ denat dalej by żył. Ergo - nie da
> się skazać za niumyślne spowodowanie śmierci, bo nigdy nie masz 100%
> pewności.

Nie, nie tak. To są dwie różne rzeczy. Jedna stwierdza, że dane
czynniki (w tym ich kombinacja) mogły miec wpływ (ale wcale nie
musiały), a druga, że miały, czyli pozamiatane.

--
Marcin

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 09:11:16 +0100, Shrek napisał(a):
> Raport z sekcji:

Rzeczywisty, czy z jakiegos szemranego zrodla ?

> "Miesiąc po śmierci 25-latka biegli medycyny sądowej w raporcie z sekcji
> zwłok jako prawdopodobne przyczyny zgonu podali _wspólne_ działanie
> trzech czynników: - obecności w ciele denata amfetaminy, tramadolu oraz
> substancji z grupy syntetycznych katynonów, - kilkukrotnego rażenia
> prądem z paralizatora, - powodu wywierania - prawdopodobnie
> wielokrotnego, silnego ucisku na szyję przez osobę lub osoby drugie
> podczas obezwładniania[4]. Twarz i ciało Stachowiaka nosiły ślady
> licznych obrażeń[4]."
>
> Na tej zasadzie to jak kogoś zabijesz we dwójkę, jak był chory na
> cukrzycę, albo był pijany, to możesz śmiało kopać, traktować gazem czy
> dusić. W końcu nie da się udowodnić, że gdyby był zdrowy/trzeżwy/kolega
> z pracy ci nie pomagał, to _być_może_ denat dalej by żył. Ergo - nie da
> się skazać za niumyślne spowodowanie śmierci, bo nigdy nie masz 100%
> pewności.
>
> Ciekawe, że prokuratorzy o tym nie wiedzą i stawiają zarzuty matkom dla
> ich dobra:(

albo np w sprawie Ewy Tylman.

Ale moze rzeczywiscie dla ich dobra ? Dostana adwokata z urzedu, moga
odmowic zeznan, a po roku prokurator moze uznac, ze jednak nie ma
wystarczajacych dowodow, albo zaproponowac warunkowe umorzenie.
Albo sie zdac na sprawiedliwy sad.

> Natomiast widzę w postępowaniu prokuratorów pewną asymetrię. I może się
> jeden z drugim oburzać.

A tymczasem mamy kolejna smierc od paralizatora, pardon - z nieznanych
przyczyn
https://www.tvn24.pl/pomorze,42/szczecin-mezczyzna-z
marl-po-uzyciu-tasera,824407.html

a na drugim koncu groznych wlamywaczy
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2018-03-23/wlamal
i-sie-do-sklepowego-smietnika-i-zabrali-przeterminow
ana-zywnosc-grozi-im-do-10-lat-wiezienia/

No co, wlamanie to wlamanie, to nie wina prokuratora, ze takie jest
prawo.

J.

do góry

Dnia Sat, 24 Mar 2018 01:28:40 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2018-03-23, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W wypadku Tomasza KOMENDY, to akurat chyba nawet opinii żadnej nie było.
>> Choć wydaje mi się to po prostu nieprawdopodobne, to jeśli wierzyć
>> materiałom prasowym skazano go bez dowodów. Równie dobrze mogli skazać
>> dowolną osobę.
> Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
> Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
> nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
> ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.

Taki dowod, czy w tym jednym przypadku ?
DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
(z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?

> DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody

slady zapachowe wydaja mi sie bardzo slabe, bo pies nie powie czy jest
pewny, czy mu sie tylko wydaje, a moze w ogole na innej podstawie
wywachal ("sloik po ogorkach").

Slad po ugryzieniu ... przy niewyraznym odcisku chyba wiele osob ma
podobne szczeki. No ale nie wykluczyl.

A na jakiej podstawie oskarzaja teraz tych kolejnych ?

> (przyjmując rzetelność), tylko tych 12 świadków nie pasuje i to powinno
> dać komuś impuls, aby nieco bardziej się w sprawę wgryźć. No chyba, że
> ci świadkowie coś dziwnego odwineli.

Trzeba by do akt dotrzec, co oni tam powiedzieli.
Ale u nas czyba czesto sedzia woli uwierzyc psu.
No coz - jak skazac "trzeba", a lepszych dowodow nie ma ... ale
przeciez byly i lepsze.

J.

do góry

On 2018-03-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Sat, 24 Mar 2018 01:28:40 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> Wydaje mi się, że tam zaistniał syndrom wiary m.in. w moc dowodu z DNA.
>> Niby (ponoć) biegli wtedy informowali, że taki dowód to aż taki mocny
>> nie jest, ale tak do kupy, z tej perspektywy tygodnia++ to wyglada, że
>> ktoś nie doczytał, komuś się nie chiało.
>
> Taki dowod, czy w tym jednym przypadku ?

W tamtym przypadku.

> DNA wydaje sie mocne, chyba jeszcze nikt nie kwestionowal
> (z wyjatkiem "hybryd", ale to w druga strone), wiec co tu zawiodlo ?

Było powiedziane (o ile dobrze zrozumiałem), że co XY (dwie cyfry)
osoba może się załapac, czyli, że w grupie 100 osób dwie mogą dac
pozytywa.

>> DNA, ślady zapachowe, ślad po ugryzieniu, to jednak są dość mocne dowody
>
> slady zapachowe wydaja mi sie bardzo slabe, bo pies nie powie czy jest
> pewny, czy mu sie tylko wydaje, a moze w ogole na innej podstawie
> wywachal ("sloik po ogorkach").

Zakładam, że pies wie co robi :) Jakby to było takie słabe to psy nie
byłyby w użyciu i tak i przy tropieniu. Dla psa to chyba prawie jak
odcisk palca.

> Slad po ugryzieniu ... przy niewyraznym odcisku chyba wiele osob ma
> podobne szczeki. No ale nie wykluczyl.

Bardziej chodzi o kombinację wszystkich dowodów.

> A na jakiej podstawie oskarzaja teraz tych kolejnych ?

O ile czegoś nie kręcę, bo czytałem to z tydzień z kawałkiem temu, to
powtórzono badania DNA podług współczesnych standardów i tym razem
wynik wskazał jednoznacznie na tego I-coś-tam M. a wykluczył Komendę.

>> (przyjmując rzetelność), tylko tych 12 świadków nie pasuje i to powinno
>> dać komuś impuls, aby nieco bardziej się w sprawę wgryźć. No chyba, że
>> ci świadkowie coś dziwnego odwineli.
>
> Trzeba by do akt dotrzec, co oni tam powiedzieli.
> Ale u nas czyba czesto sedzia woli uwierzyc psu.

Może ma podstawy.

--
Marcin

do góry