On 2018-03-28, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 28.03.2018 o 00:47, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Metoda była nawet w tamtych czasach uznawana za rewolucyjnie dokładną.
>>> Jakby jej wyniki były na poziomie 80/20 to nikt by jej za dokładna nei
>>> uznał.
>>
>> Pewnie jakas uproszczona metodologia, bo te badania wtedy kosztowaly
>> krocie. Normalnie mapuje się kilkanaście lokalizacji w obrębie genomu.
>> Może mapowano kilka bo tak było taniej?
>
> Jeszcze raz - chcesz powiedzieć, że policja czy biegli sądowi
> oszczędzali na jakości dowodów i efektem było prawdopodobieństwo błędu 1/5?

To chyba oczywiste, że zawsze jest jakiś kompromis pomiędzy ceną a
jakością. I nie ma w tym nic złego o ile wiadomo co i jak.

>> "[..]Adwokat Michał Kelm powoływał się na ekspertyzy mówiące, że taka
>> sekwencja kodu DNA jak u Tomasza pasuje do kilkudziesięciu osób tylko w
>> samym Wrocławiu. Przekonywał, że ślad szczęki czy zapach nie są
>> kategoryczne.[..]"
>
> To nie jest 20% błędów. Nawet nie jest 5% które założyłem.

To nie ma większego znaczenia. Błąd jest duzy, a przyjmując, ze jednak
nic nikt nieprzekombinował, to jak widać błąd był wystarczający aby
trafić. Pomine juz fakt, jak mogła informacje podstawową przetworzyc
sama Wyborcza.

>> Nb. (najwyraźniej) te same testy DNA wykluczyły obecnie głównego
>> podejrzanego (Ireneusza M).
>
> i szczęka też. Czyli nie 0,05^4 a 0,05^6 (trochę mniej, bo szczękę od
> początku szacowano na 76% chyba). To już wychodzi, że taki błąd nie
> powinien się statystycznie zdarzyć w historii ludzkości, a zadżył się
> akurat Polakom. Można wierzyć, że policja, prokuratora i biegli
> działają bez zarzutu, tylko jesteśmy po prostu pechowi i co i rusz
> zdarzają im się wpadki. Albo to zostało ustawione.

No z tym sie akurat nadal zgadzam, coś tu mocno smierdzi. Trudno
uwierzyć w aż taki zbieg okoliczności.

--
Marcin

do góry

W dniu 28.03.2018 o 07:25, Marcin Debowski pisze:

>> Jeszcze raz - chcesz powiedzieć, że policja czy biegli sądowi
>> oszczędzali na jakości dowodów i efektem było prawdopodobieństwo błędu 1/5?
>
> To chyba oczywiste, że zawsze jest jakiś kompromis pomiędzy ceną a
> jakością. I nie ma w tym nic złego o ile wiadomo co i jak.

Jest - bo 20% błędnych wyników w zasadzie dyskwalifikuje dowód. Zresztą
to 20% jest z palca wyssane.

>> To nie jest 20% błędów. Nawet nie jest 5% które założyłem.
>
> To nie ma większego znaczenia. Błąd jest duzy, a przyjmując, ze jednak
> nic nikt nieprzekombinował, to jak widać błąd był wystarczający aby
> trafić.

Raz tak, cztery razy - nie. Dodatkowo dwa razy wykluczyć własciwego
sprawcę to już sześć. Matematyka mówi, że to nie miało prawa się
zdarzyć, natomiast historia mówi, że mataczemie organów się zdarza
"stosunkowo" czesto. Brzytwa ockhama mówi, że to nie przypadek.

>> i szczęka też. Czyli nie 0,05^4 a 0,05^6 (trochę mniej, bo szczękę od
>> początku szacowano na 76% chyba). To już wychodzi, że taki błąd nie
>> powinien się statystycznie zdarzyć w historii ludzkości, a zadrzył się
>> akurat Polakom. Można wierzyć, że policja, prokuratora i biegli
>> działają bez zarzutu, tylko jesteśmy po prostu pechowi i co i rusz
>> zdarzają im się wpadki. Albo to zostało ustawione.
>
> No z tym sie akurat nadal zgadzam, coś tu mocno smierdzi. Trudno
> uwierzyć w aż taki zbieg okoliczności.

No właśnie. Ja wiem, że jak dać nieskończonej ilości małp maszyny do
pisania i nieskończony czas, to któraś statystycznie hamleta napisze,
ale... ;)

Nie - po prostu ktoś wrobił niewinnego kolesia. Kwestią otwartą jest w
zasadzie tylko kto i dlaczego. Żeby "uniewinnić" prawdziwego sprawcę,
czy po prostu dlatego, że prokurator generalny "oczekiwał wyników". W
sumie ta druga opcja jest bardziej przerażająca.

Jeśli ktoś uważa, że jest naciągana, to to nalezy zauważyć, że ten sam
prokurator "oczekiwał wyników" w pewnym samolocie. Najpierw w czasie
zmiany celu lotu do Tbilisi, a potem już skuteczniej w czasie lotu do
Smoleńska. Obecnie prokuartor generalny jest również nadzorca sądów.
Dodaj to wszystko do siebie, dodaj, że policja i prokuratura całkiem bez
skrępowania robią za organy polityczne i obraz wychodzi bardzo słaby.

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-28 o 08:05, Shrek pisze:
> W dniu 28.03.2018 o 07:25, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Jeszcze raz - chcesz powiedzieć, że policja czy biegli sądowi
>>> oszczędzali na jakości dowodów i efektem było prawdopodobieństwo
>>> błędu 1/5?
>>
>> To chyba oczywiste, że zawsze jest jakiś kompromis pomiędzy ceną a
>> jakością. I nie ma w tym nic złego o ile wiadomo co i jak.
>
> Jest - bo 20% błędnych wyników w zasadzie dyskwalifikuje dowód. Zresztą
> to 20% jest z palca wyssane.

to powiedz o alimenciarzom, którzy płacili na nieswoje dzieci, bo metody
wcześniejsze były jeszcze bardziej zawodne. Tu kwestia była raczej
badania na ew wykluczenie (podobnie jak ma się przy metodzie ustalania
ojcostwa sprzed kilkudziesięciu lat).

--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 28.03.2018 o 09:20, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> Jest - bo 20% błędnych wyników w zasadzie dyskwalifikuje dowód.
>> Zresztą to 20% jest z palca wyssane.
>
> to powiedz o alimenciarzom, którzy płacili na nieswoje dzieci, bo metody
> wcześniejsze były jeszcze bardziej zawodne.

Nie metody były zawodne, a "sądy kierowały się dobrem dziecka".

> Tu kwestia była raczej
> badania na ew wykluczenie

Raczej nie, bo jedyny dowód to zeznana pojedynczej osoby po dwóch
latach. No i przyznanie się pod impulsem wpierdolu.

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-28 o 18:35, Shrek pisze:
> W dniu 28.03.2018 o 09:20, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>> Jest - bo 20% błędnych wyników w zasadzie dyskwalifikuje dowód.
>>> Zresztą to 20% jest z palca wyssane.
>>
>> to powiedz o alimenciarzom, którzy płacili na nieswoje dzieci, bo
>> metody wcześniejsze były jeszcze bardziej zawodne.
>
> Nie metody były zawodne, a "sądy kierowały się dobrem dziecka".

Metody były zawodne, bo nie dawały pewności tak jak DNA. Metoda
porównywania grup krwi mogła jedynie z pewnością w pewnych przypadkach
wykluczyć ojcostwo, ale jeśli grupy pasowały, to znaczyło tylko, że nie
można wykluczyć, że alimenciarz może być ojcem dziecka. Dalej szło
pewnie już zeznaniami i dowodami na współżycie w czasie zakreślonym.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.03.2018 o 18:41, Liwiusz pisze:

>> Nie metody były zawodne, a "sądy kierowały się dobrem dziecka".
>
> Metody były zawodne, bo nie dawały pewności tak jak DNA. Metoda
> porównywania grup krwi mogła jedynie z pewnością w pewnych przypadkach
> wykluczyć ojcostwo, ale jeśli grupy pasowały, to znaczyło tylko, że nie
> można wykluczyć, że alimenciarz może być ojcem dziecka. Dalej szło
> pewnie już zeznaniami i dowodami na współżycie w czasie zakreślonym.

Czyli tak jak piszę - sąd kierował się dobrema dziacka i dobro
"oskarżonego" miał w d4.

Shrek

do góry

W dniu 2018-03-28 o 18:49, Shrek pisze:
> W dniu 28.03.2018 o 18:41, Liwiusz pisze:
>
>>> Nie metody były zawodne, a "sądy kierowały się dobrem dziecka".
>>
>> Metody były zawodne, bo nie dawały pewności tak jak DNA. Metoda
>> porównywania grup krwi mogła jedynie z pewnością w pewnych przypadkach
>> wykluczyć ojcostwo, ale jeśli grupy pasowały, to znaczyło tylko, że
>> nie można wykluczyć, że alimenciarz może być ojcem dziecka. Dalej szło
>> pewnie już zeznaniami i dowodami na współżycie w czasie zakreślonym.
>
> Czyli tak jak piszę - sąd kierował się dobrema dziacka i dobro
> "oskarżonego" miał w d4.

Jakby kierował się dobrem dziecka, to by zasądzał alimenty od losowego
mężczyzny. Albo tego, kogo wskaże kobieta.

Tymczasem po prostu "krawiec tak kroił, jak mu materiału stało". Cudów
nie ma. Tak samo jak teraz w wypadkach samochodowych się po prostu sięga
po nagranie, a kiedyś przeprowadzano żmudną analizę zeznań świadków.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.03.2018 o 18:54, Liwiusz pisze:

> Jakby kierował się dobrem dziecka, to by zasądzał alimenty od losowego
> mężczyzny. Albo tego, kogo wskaże kobieta.

I tak bywało. Może nie losowego a męża na przykład.

Shrek.

do góry

W dniu 2018-03-28 o 18:58, Shrek pisze:
> W dniu 28.03.2018 o 18:54, Liwiusz pisze:
>
>> Jakby kierował się dobrem dziecka, to by zasądzał alimenty od losowego
>> mężczyzny. Albo tego, kogo wskaże kobieta.
>
> I tak bywało. Może nie losowego a męża na przykład.

To chyba oczywiste, skoro istnieje domniemanie, że ojcem dziecka jest mąż.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 28.03.2018 o 18:59, Liwiusz pisze:

>> I tak bywało. Może nie losowego a męża na przykład.
>
> To chyba oczywiste, skoro istnieje domniemanie, że ojcem dziecka jest mąż.

No więc płacił na podstawie domniemania. Jeśli mnie pamięć nie myli, to
wcale nie tak rzadką sytuacją jest, kiedy jest jasne, ze mąż nie jest
ojcem, a mimo to płaci alimenty.

Więc nie w tym, że dowody z dna były kiepskie jest problem.

do góry