On 2024-06-26, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 26.06.2024 o 09:53, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Wiemy - mamy metaanalizy, zakładam że mieliśmy jakieś przewidywania
>>
>> Takie jak ta od której zaczeła się ta dyskusja?
>
> Na przykład. To może w drugą stronę - jak lokdalny były dobre to byly

Argumentowałem wiele razy, dlaczego uważam, że nie. teraz Twoja kolej
aby wykazac, jak mozna zbiór danych pochodzacy z bardzo różnych
środowisk ekstrapolowac do wartości "zero".

> naukowe. Jak się zesrały to się okazuje że naukowo nie da się ich
> zmierzyć. To kiedy się nauka myliła?:P

Juz zdaje sie kiedyś dyskutowalismy ntt. Media to nie nauka. Sam zresztą
jesteś sztandarowym przykładem "lost in translation", gdzie naukowiec
mówi, ze coś jest prawdopdobne, a Ty tłumaczysz, ze jest to faktem.

A zwróciłeś nb. uwagę jaki jest chocby sam tytuł tej publikacji i jak to
się w sumie ma do "lockdownu", którym to terminem posługuje sie
prowadzacy kanał?

> No dobra - dopuściłem się (nieświadomie) małej manipulacji - to nie
> facet z UJ, tylko on przytacza artykuł. Ten artykul znajduje się na
> stronie... science. Źródła są podane w opisie filmu.

W tym art. nie ma niczego złego. Nie przeczytałem go od deski do deksi,
ale na tyle ile przeleciałem, to nie mam się do czego przyczepić. Do
czego się czepiam, to do wniosków wysuwanych na jego podstawie. Są one
MZ nieuprawnione. Ten art MZ, nie pozwala na wysunięcie takich wniosków.

>>> Lokdałny były jak profilaktyka w zakresie raka prostaty przez
>>> obowiązkowe badanie mamograficzne całości społeczeństwa niezaeżnie od
>>> faktu posiadania penisa- także ten tego...
>>
>> Nie, bo mammografia dotyczy tylko kobiet a lockdown np. w zakresie
>> transmisji dotyczy wszystkich.
>
> A powinien grup ryzyka. Nie chcemy żeby _one_ się zarażały i blokowały
> służbę zdrowia - temu służy lokdałn.

Niekoniecznie powinien, skoro wszycy transmitują.

>> Nic podobnego nie zauważylem. Od szurów wyzywano bo ktoś zanegował
>> potrzebe zamykania lasów?
>
> Też był taki przypadek. Któryś twierdził, że jakby nie zamknąć lasów, to
> ludzie będą łazili do lasów i tłumowali się przy wejściu do lasów i
> dlatego to była słuszna decyzja.

Nie da się tego wykluczyć :)

> Ale skupmy się na przykład na tym że lokdalnowano ludzi spoza grup
> ryzyka na same grupy ryzyka nie nakładając w zasadzie żadnych
> ograniczeń. Albo jak już wiadomo było że szczepioenie nie wpływa
> istotnie na transmisję wirusa, to rozsądnie myślący ludzie byli przeciw
> odbieraniu praw obywatelskich niezaszczepionym. Albo że jak skuteczność

A nie wpływało tak w ogóle?

> szczepienia zanika w 6 miesięcy a ludzi szczepimy przed wakacjami to w
> sezonie zachorowań jej skuteczność wynosi okrąge zero. Ba - pamiętam że
> nawet za mówienie, że to przecież choroba sezonowa byłem nazywany szurem:P

Odnoszę wrazenie, że t wszystko jednak nie było tak czarno-białe jak
chcesz to widzieć.

> No powiedź jak to jest że miałem trzy dawki i dość imponującą żóltą
> książeczkę a kwiat nazywa mnie antyszczepem?:P Poważnie nie zauważyłeś

Głosisz poglądy będące wodą na młyn antyszczepionkowców :) I coś w tym
jest, bo to, że Ty powiedzmy ogarniasz problem, to 90%
antyszczepionkowców nie ogarnia, a Ty ich jeszcze utwierdzasz.

>>> Tak, ale każdego kto na to zwracał uwagę, robiono szurem, plaskoziemcą,
>>> antyszczepem itp. Ja na przykład jestem doskonale wyszczepionym
>>> antyszczepionkowcem:P
>>
>> Nie jesteś każdy :) A ZCP bardziej się doszurzyłeś właśnie w temacie
>> szczepionek.
>
> Tylko się okazało że wszystko za co mnie nazywano szurem było po prostu
> faktami. Przecież to co napisałem, że szczepionka na kowid będzie taka
> jak na grypę praktycznei w każdym aspekcie - skuteczności, sezonowości i
> tego jak zakonczy pandemię. Przypomnę tylko spór z kviatkiem - po 20
> tygodniach skuteczność szczepionki zanika (nie ja wymyśliłem - badania
> angielskiego min zdrowia) a większość ludzi była szczepiono więcej niż
> 20 tygodni - ergo w ich przypadku szczepionka jest nieszkuteczna.
> Kwiatek twierdził że skoro zanika to znaczy że działa;)

Słuchaj, ja aż tak bardzo w tym nie siedzę, i nie do końca mam siły na
wykopywanie merytorycznych argumentów, ale zawsze w moim odczuciu
leciałeś co najmniej odrobinę po bandzie, tzn. masz tendencje do
uogólniania i kategorycznych stwierdzeń :) Ale to może ja jestem po
prostu ostrozny i jak nie mam w 100% przekonania bo widzę różne opcje,
to wstrzymuje się z takimi stwierdzeniami.

>> Chcesz powiedzieć, że mozesz poprawnie ekstrapolować dowolną krzywą na
>> podstawie tylko kilku wartości w dodatku pochodzacych z różnych zbiorów
>> danych? :) Zacząłeś używać tej metaanalizy jako jakieś wytrychu, którym
>> mozna wszystko wytłumaczyć.
>
> Za cienki w uszach jestem - źródło masz podane - to science.org - dość
> zacna strona. A ty chcesz powiedzieć że naprawdę nie mamy żadnych
> narzędzi do oceniania skuteczności lokdalnu. Bo wiesz - jak go
> wprowadzaliśmy to miał naukowe podstawy. A teraz co - naukowo nie
> wiadomo czy zadziałał czy nie?

Nie wiem bo sie na tym nie znam. Ale mam dość mocne przekonanie, że na
te 180 krajów o często bardzo różnej specyfice gdzie nigdzie nie ma
przypadku (bo ponownie, być nie może) braku lockdownu vs lockdown, to
raczej ciężko z tej metanalizy ekstrapolować do zera.

Jak mamy sytuację, gdzie jest jakieś choróbsko o podwyższonej
smiertelności i w dodatku jednak dość zaraźliwe, to raczej spodziewam
się, że brak społecznych ograniczeń transmisji da w momencie
rozprzestrzeniania się epidemii więcej trupów, niż dowolne, w miarę
rozsądne ograniczenia.

Na dalszych etapach, gdy ten wirus już jakoś zmutuje do postaci
łagodniejszej, to owszem, może i zwykła grypa (tez czy tu jest podoba
zarazliwość?), może i nie ma sensu lokdałnić.

Nb. też był zawsze podnoszony argument, że łagodne przechorowanie nie
oznacza późniejszych efektów ubocznych, więc w zasadzie co i jak i jakie
grupy ryzyka to też nie do końca chyba same dziadki i babcie.

--
Marcin

do góry

W dniu 26.06.2024 o 21:23, Kviat pisze:

>> Myślałem że zarządanie epidemią polega na robieniu mądrych kroków w
>> oparciu o naukę (tak to przedstawialeś wtedy że naukowcy...) a nie
>> robieniu kroków na chybił trafił, bo trzeba się ruszać.
>
> No więc nauka twierdzi, że ograniczenie kontaktów powoduje ograniczenie
> rozprzestrzeniania. Więc ograniczono kontakty.

To dlaczego twierdzisz, że robiono bo coś musiano a nie dlatego że miało
to mieć wymierne efekty? A skoro wymierne to jakie?

>> Być może, ale nie o to pytam. To już lokdałn nie był "naukowym
>> kompromisem" a po prostu "coś trzeba było robić", więc zapytano króla
>> juliana jak on to widzi?
>
> Nie. Po prostu wiedziano, że ograniczenie kontaktów powoduje
> spowolnienie rozprzestrzeniania.
> Prościej już nie potrafię tego wytłumaczyć.

Czyli ludzie będą wolniej chorować a to dłużej. Lokdałn nie ma na celu
mniej chorych. Ma na celu mniej krytycznie chorych w krótkim czasie.
Czyli seniorów - lokadłnowano seniorów?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2024 o 21:19, Kviat pisze:

>>> Naukowy konsensus jest taki, że jak nic z tym nie zrobimy, to
>>> pierdolnie. Jak coś będziemy robić, to może nie pierdolnie, albo
>>> pierdolnie słabiej.
>>
>> Nie - naukowy konsensus jest taki, że człowiek powoduje globalne
>> ocieplenie poprzez emisje CO2.
>
> No właśnie.
> Jak nic z tym nie zrobimy, to pierdolnie.

Czyli umiemy przewidywać klimat czy jesteśmy od tego w chuj daleko?

> Tak samo jak z pandemią. Mamy 8 mld. ludzi, jak nic nie zrobimy, to
> pierdolnie.
> Czego nie rozumiesz?
>
>> A  ty nagle piszesz, że w chuj daleko jesteśmy od umiejętności
>> przewidywania klimatu. Pojebało cię?
>
> Twierdzisz, że jak nic nie zrobimy (po chuj lokdałn?), to nie
> pierdolnie. A wręcz przeciwnie, pierdolnie słabiej.
> Skąd to wiesz? Nie wiadomo.
> I kogo tu pojebało?

No tak wychodzi w ogólnym rozrachunku. Link do artykułu na stronie
science.org w opisie tytułowego filmu. Co nagle ci się naukowcy
przestali podobać?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2024 o 20:58, Kviat pisze:

>> Te estymacje są wzięte ze strony science.org.
>
> Nie. Te twoje są z drugiej ręki.

A nawet trzeciej - science - kopernikus, soc.prawo;) :P I co - science
już jest passe?

>> Za to twoje tęczowe fiksacje w tłumaczeniu lokdałnu są... z dupy wzięte.
>
> I po co się tak kompromitujesz?

Ja - to ja powiązałem tęczowych z pandemią?

> Wystarczy, że ci koło chuja lata, żeby rasiści i uprzedzeni do tego
> całego towarzystwa tworzyli po swojemu to "normalnie funkcjonujące
> społeczeństwo".
> Nic więcej nie musisz robić.

Masz rację - dlatego w dyskusji o artykule o lokdałnach trzeba
koniecznie wspomnieć o murzynach i gejach... Ty się leczyć powinieneś,
bo ci się coś w mózgu poprzestawiało.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26.06.2024 o 20:45, Kviat pisze:

>>> Dla ciebie twoja rodzina to statystyka.
>>
>> Tak, tak - w siłowniach i fitnesach roi się od dziarskich emerytów, za
>> to w kościołach królują młodzi ludzie w odzienach sportowych.
>> Wezniepierol.jpg
>
> Czyli jednak statystyka.

Oczywiście że kurwa statytyka. Tak się zarządza epidemią - statystyką a
nie pierdoleniem kwiatka o jego wyjątkowym społeczeństwie gdzie emeryci
stanowią większość na siłowni a dresiarze w kościele.

>> Nie rozumiem dlaczego jak izolować seniorów to obóz koncenracyny (ty
>> to musisz mieć cieżko najebane pod kopulą)
>
> Pokaż, że ty nie masz najebane pod kopułą i wytłumacz, jak chcesz
> izolować tych wrażliwych staruszków, a reszty nie.

Tak samo jak izolowano młodzież szkolną. Z tym że ja wcale ich izolować
nie chcę tylko im wydać takie zalecenia.

>> a jak każdego innego to
> Wszystkich. Nie tylko wszystkich emerytów.

NIe jest ok - tak jak mimo całego pierdolenia o genderach w ramach
profilaktyki raka piersi na mamografie dyskktyminujemy tych z kutasami i
ich nie wysyłami. Na szczęście jeszcze nie doszli do władzy mądrzy co
wysyłaliby wszystkich.




--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 26-06-2024 o 18:59, Shrek napisał:
> W dniu 26.06.2024 o 08:19, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>> zgodnie z tym co twierdzi dr Pieniążek mutowanie nie ma znaczenia,
>> ponieważ wirus atakuje w miejscu gdzie nie ma szans zetknąć się z
>> przeciwciałami z krwi. Więc szczepionki tego typu nie mają szans.
>> Kiedyś próbowano z aerozolowymi, ale jak na razie bez skutku.
>
> Bez przesady - kulawo i krótko ale jednak działają.
>
Na podstawie czego tak twierdzisz? Jedyne badania skuteczności zostały
przerwane w styczniu 2021r i one miały duże zaburzenia statystyczne, a
wyniki szczątkowe dawały różnice dużo poniżej błędu statystycznego.

Ja powołuję się na zdanie osób rozumiejących pewne mechanizmy działania
wirusów ect ze względu na wykonywaną pracę. Przypomnę, że słynna
deklaracja naukowców z jesieni 2020r również wskazywała jako jeden z
punktów wielką wątpliwość w JAKĄKOLWIEK skuteczność tego preparatu.

Jedyne wnioski, że powinno to działać, to produkowanie przeciwciał, ale
przeciwciała produkowane są w miejscu, gdzie wirus nie dociera, więc
taka linia Maginota...


--
https://kaczus.ppa.pl

do góry

W dniu 26-06-2024 o 20:03, Kviat napisał:
> W dniu 26.06.2024 o 18:53, Shrek pisze:
>
>>  Wcześniej było naukowo pewne,
>
> ...że należy coś zrobić.

w tym wypadku zacytuję klasyka: "Nic nierobienie jest najbardziej
finezyjną formą ruchu"

--
http://zrzeda.pl

do góry

W dniu 27.06.2024 o 06:29, Shrek pisze:
> W dniu 26.06.2024 o 20:58, Kviat pisze:

>>
>> I po co się tak kompromitujesz?
>
> Ja - to ja powiązałem tęczowych z pandemią?

Powiązałem z "normalnie funkcjonującą społecznością".
Czego nie rozumiesz?

>> Wystarczy, że ci koło chuja lata, żeby rasiści i uprzedzeni do tego
>> całego towarzystwa tworzyli po swojemu to "normalnie funkcjonujące
>> społeczeństwo".
>> Nic więcej nie musisz robić.
>
> Masz rację - dlatego w dyskusji o artykule o lokdałnach trzeba
> koniecznie wspomnieć o murzynach i gejach... Ty się leczyć powinieneś,
> bo ci się coś w mózgu poprzestawiało.

Dziecko drogie, ty zarządzanie pandemią rozumiesz jako liczenie
statystyk i liczenie monet.
W prawdziwym świecie trzeba jednak brać pod uwagę też inne czynniki,
takie jak bezpieczeństwo w przypadku np. skończenia się miejsc w
szpitalach, a kolejka pod szpitalami długa.
W normalnie funkcjonującym społeczeństwie odcień skóry stojących w
kolejce do przepełnionego szpitala nie powinien mieć znaczenia, lecz w
naszym (i nie tylko naszym) "normalnie funkcjonującym społeczeństwie"
tak nie jest. I przewidzenie co by się stało w razie "w" nie jest jakimś
specjalnym wyczynem intelektualnym.
Puszczenie takich spraw na żywioł, "niech się dzieje wola nieba", to
proszenie się o kłopoty i objaw kompletnego braku wyobraźni.
Na szczęście o lokdałnach nie decydują randomy z grup dyskusyjnych.

A szury miały rację.
Piotr

do góry

W dniu 27.06.2024 o 06:34, Shrek pisze:
> W dniu 26.06.2024 o 20:45, Kviat pisze:
>
>>>> Dla ciebie twoja rodzina to statystyka.
>>>
>>> Tak, tak - w siłowniach i fitnesach roi się od dziarskich emerytów,
>>> za to w kościołach królują młodzi ludzie w odzienach sportowych.
>>> Wezniepierol.jpg
>>
>> Czyli jednak statystyka.
>
> Oczywiście że kurwa statytyka.

No to się wyjaśniło.

> Tak się zarządza epidemią - statystyką a
> nie pierdoleniem kwiatka o jego wyjątkowym społeczeństwie gdzie emeryci
> stanowią większość na siłowni a dresiarze w kościele.

Odleciałeś.
I to bardzo.
Ty to napisałeś, nie ja. Specjalnie nie wyciąłem cytatu wyżej.

Robisz dokładnie to samo co w poprzednich dyskusjach. Sam się nazywasz
szurem, a potem płaczesz, że wyzywam cię od szurów.
Piszesz (ja wiem, że ironicznie), że w fitnesach roi się od dziarskich
emerytów, a potem dzielnie walczysz z "moim pierdoleniem" o emwerytach
stanowiących większość na siłowni.

Ogarnij się. Chłopie.

>>> Nie rozumiem dlaczego jak izolować seniorów to obóz koncenracyny (ty
>>> to musisz mieć cieżko najebane pod kopulą)
>>
>> Pokaż, że ty nie masz najebane pod kopułą i wytłumacz, jak chcesz
>> izolować tych wrażliwych staruszków, a reszty nie.
>
> Tak samo jak izolowano młodzież szkolną.

Czyli jak?
Wojsko zabierało rodzicom dzieci? Tak było?
Bo nadal nie wiem do czego zmierzasz.

> Z tym że ja wcale ich izolować
> nie chcę tylko im wydać takie zalecenia.

Jasne.
Problem w tym, że to wymaga spełnienia warunku zaufania do wydających
zalecenia.
I co ciekawe, nawet w państwach, gdzie to zaufanie jest sporo większe
niż u nas, to jednak zdecydowano się na radykalniejsze kroki, niż
"zalecenia".
Może dlatego, że ludzie to nie tylko statystyka?

I po drugie, wydasz zalecenie hmmm... np. nieopuszczania domów przez
staruszków, no to będziesz musiał też wydać zalecenie młodym, żeby tych
staruszków nie odwiedzali...
Ale że jak to tak? Po chuj wydawać jakieś zalecenia młodym, skoro oni
nie umierają?
A jak twoje zalecenia będą mieli w dupie, bo cię nie lubią, to tak jakby
ich w ogóle nie było. I tyle by było z twojej izlolacji wrażliwych
staruszków.

>>> a jak każdego innego to
>> Wszystkich. Nie tylko wszystkich emerytów.
>
> NIe jest ok -

A izolowanie zdrowych struszków jest OK?
Skoro tak, to jak, żeby zadziałało?

A szury miały rację.
Piotr

do góry

W dniu 27.06.2024 o 08:21, Tomasz Kaczanowski pisze:
> Jedyne wnioski, że powinno to działać, to produkowanie przeciwciał, ale
> przeciwciała produkowane są w miejscu, gdzie wirus nie dociera, więc
> taka linia Maginota...

Bo to taki mechanizm, jak z gaśnicami samochodowymi. Wszyscy wiedzą, że
one nie są skuteczne, ale jakbyś chciał uchylić zapis o obowiązku
posiadania, to zaraz ktoś wyskoczyć, że nie można wykluczyć, ze choć
jedno życie uratowały, a życie jest bezcenne.
--
(~) Robert Tomasik

do góry