On Mon, 25 May 2015, RadoslawF wrote:

> W dniu 2015-05-25 o 17:42, Robert Tomasik pisze:
>
>> Wskażesz, gdzie napisano, że dokument musi mieć właściciela, by jego
>> sfałszowanie było karalne?
>>
> Dlaczego miałbym to robić ? Nie twierdziłem że podrobienie
> i próba wprowadzenia "do obiegu" ma być nie karalne z braku
> zdefiniowanego właściciela.
> Wyraziłem tylko wątpliwość czy kupon totolotka jest dokumentem.

Robert coś zamilkł, dziwne ;)
To ja spróbuję:

> Dla mnie jest tym samym co bilet (na okaziciela) do MPK czy PKP
> lub banknot Narodowego Banku Polski.

No i tyle - kary dotyczą też "środków płatniczych".
Czyli np. biletów uprawniających do skorzystania z usługi.
Za przejazd albo dajmy na to parkowanie.
Nie tylko pieniędzy i dokumentów.

> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.

http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,220,,,us
tawa-z-dnia-6061997-r-kodeks-karny.html
+++
§ 2. Kto pienišdz, inny œrodek płatniczy lub dokument okreœlony
w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje,
przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia
---

> A udowodnić podrobienie będzie ciężko.

Zgoda.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2015-05-30 o 14:09, Gotfryd Smolik news pisze:

>>> Wskażesz, gdzie napisano, że dokument musi mieć właściciela, by jego
>>> sfałszowanie było karalne?
>>>
>> Dlaczego miałbym to robić ? Nie twierdziłem że podrobienie
>> i próba wprowadzenia "do obiegu" ma być nie karalne z braku
>> zdefiniowanego właściciela.
>> Wyraziłem tylko wątpliwość czy kupon totolotka jest dokumentem.
>
> Robert coś zamilkł, dziwne ;)
> To ja spróbuję:
>
>> Dla mnie jest tym samym co bilet (na okaziciela) do MPK czy PKP
>> lub banknot Narodowego Banku Polski.
>
> No i tyle - kary dotyczą też "środków płatniczych".
> Czyli np. biletów uprawniających do skorzystania z usługi.
> Za przejazd albo dajmy na to parkowanie.
> Nie tylko pieniędzy i dokumentów.

Ale są to kary za sfałszowanie a nie użycie znalezionego.

>> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
>> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.
>
> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,220,,,us
tawa-z-dnia-6061997-r-kodeks-karny.html
>
> +++
> § 2. Kto pienišdz, inny œrodek płatniczy lub dokument okreœlony
> w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje,
> przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia
> ---

Dotyczy podrabiania pieniądza lub innego środka płatniczego.

>> A udowodnić podrobienie będzie ciężko.
>
> Zgoda.
>

Pozdrawiam

do góry

W dniu 30-05-15 o 14:09, Gotfryd Smolik news pisze:

>>> Wskażesz, gdzie napisano, że dokument musi mieć właściciela, by jego
>>> sfałszowanie było karalne?
>> Dlaczego miałbym to robić ? Nie twierdziłem że podrobienie
>> i próba wprowadzenia "do obiegu" ma być nie karalne z braku
>> zdefiniowanego właściciela.
>> Wyraziłem tylko wątpliwość czy kupon totolotka jest dokumentem.
> Robert coś zamilkł, dziwne ;)
> To ja spróbuję:
>> Dla mnie jest tym samym co bilet (na okaziciela) do MPK czy PKP
>> lub banknot Narodowego Banku Polski.
> No i tyle - kary dotyczą też "środków płatniczych".
> Czyli np. biletów uprawniających do skorzystania z usługi.
> Za przejazd albo dajmy na to parkowanie.
> Nie tylko pieniędzy i dokumentów.
>> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
>> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.
> +++
> § 2. Kto pienišdz, inny œrodek płatniczy lub dokument okreœlony
> w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje,
> przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia
>> A udowodnić podrobienie będzie ciężko.
> Zgoda.


Definicja dokumentu jest zawarta w ustawie i nie ma nawet nad czym
dyskutować, że kupon jest dokumentem. By dokument był dokumentem nie
musi być spersonifikowany. Rzesza skazanych za sfałszowanie biletów na
koncerty tu dowodem.

A wracając do naszego posłużenia się sfałszowanym kuponem, to sytuacja
jest dość oczywista. Udowodnienie samego sfałszowania faktycznie może
spotkać się z trudnościami, ale wykazanie, że osoba udająca uczestnika
zakładu - zwycięzcę co najmniej godzi się na to, że kupon może być
sfałszowany - skoro sama w zakładzie nie brała udziału.

do góry

W dniu 2015-05-30 o 17:28, Robert Tomasik pisze:

> A wracając do naszego posłużenia się sfałszowanym kuponem, to sytuacja
> jest dość oczywista. Udowodnienie samego sfałszowania faktycznie może
> spotkać się z trudnościami, ale wykazanie, że osoba udająca uczestnika
> zakładu - zwycięzcę co najmniej godzi się na to, że kupon może być
> sfałszowany - skoro sama w zakładzie nie brała udziału.


Twierdzenie równie absurdalne jak to, że kupując coś w sklepie godzisz
się, że pieniądze, którymi płacisz, mogą być fałszywe, bo z mennicy ich
nie masz.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 30-05-15 o 17:36, Liwiusz pisze:

>> A wracając do naszego posłużenia się sfałszowanym kuponem, to sytuacja
>> jest dość oczywista. Udowodnienie samego sfałszowania faktycznie może
>> spotkać się z trudnościami, ale wykazanie, że osoba udająca uczestnika
>> zakładu - zwycięzcę co najmniej godzi się na to, że kupon może być
>> sfałszowany - skoro sama w zakładzie nie brała udziału.
> Twierdzenie równie absurdalne jak to, że kupując coś w sklepie godzisz
> się, że pieniądze, którymi płacisz, mogą być fałszywe, bo z mennicy ich
> nie masz.
>
Tu nie ma nic absurdalnego. Jeśli widać było, że to falsyfikat
(widziałem kserokopie banknotów zamiast oryginałów) to sprawca normalnie
dostaje zarzuty. Fakt jest, że jeśli przy nim ani w domu nie znajdzie
się innych banknotów, to przeważnie się to warunkowo umarza, ale jeszcze
z 10 lat temu orzecznictwo było takie, że sprawca dostała "zawiasy".

Natomiast z kuponem jest trochę inaczej, bo kupon totolotka jest dowodem
zawarcia zakładu (§8 Regulaminu). Czyli znalazca już oszukuje idąc z tym
kuponem po wygraną - nawet jakby był prawdziwy. No więc jednocześnie
idąc ze znalezionym kuponem godzi się niejako na to, że nie brał udziału
w grze i oszukuje w tym zakresie Totalizator Sportowy. Problem w tym, że
w wypadku sfałszowania kuponu udowodnienie oszustwa staje się możliwe.

do góry

On Sat, 30 May 2015 18:03:35 +0200, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> Natomiast z kuponem jest trochę inaczej, bo kupon totolotka jest
dowodem
> zawarcia zakładu (§8 Regulaminu). Czyli znalazca już oszukuje idąc
z tym
> kuponem po wygraną - nawet jakby był prawdziwy. No więc
jednocześnie
> idąc ze znalezionym kuponem godzi się niejako na to, że nie brał
udziału
> w grze i oszukuje w tym zakresie Totalizator Sportowy. Problem w
tym, że
> w wypadku sfałszowania kuponu udowodnienie oszustwa staje się
możliwe.

Ale też jest możliwa sytuacja odwrotna: można odebrać nagrodę bez
ważnego kuponu (głośna sprawa Franciszka Majki z 2002}.

--
Marek

do góry

On Sat, 30 May 2015, RadoslawF wrote:

> W dniu 2015-05-30 o 14:09, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> No i tyle - kary dotyczą też "środków płatniczych".
>> Czyli np. biletów uprawniających do skorzystania z usługi.
>> Za przejazd albo dajmy na to parkowanie.
>> Nie tylko pieniędzy i dokumentów.
>
> Ale są to kary za sfałszowanie a nie użycie znalezionego.

Za użycie sfałszowanego, fakt znalezienia jest tu trzeciorzędny.
I nie, nie są to kary za sfałszowanie.

>>> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
>>> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.
>>
>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,220,,,us
tawa-z-dnia-6061997-r-kodeks-karny.html
>>
>> +++
>> § 2. Kto pienišdz, inny œrodek płatniczy lub dokument okreœlony
>> w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje,
>> przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia
>> ---
>
> Dotyczy podrabiania pieniądza lub innego środka płatniczego.

$1 tego dotyczy, a nie cytowana treść.
Przeczytałeś ją aby?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2015-06-06 o 15:11, Gotfryd Smolik news pisze:

>>> No i tyle - kary dotyczą też "środków płatniczych".
>>> Czyli np. biletów uprawniających do skorzystania z usługi.
>>> Za przejazd albo dajmy na to parkowanie.
>>> Nie tylko pieniędzy i dokumentów.
>>
>> Ale są to kary za sfałszowanie a nie użycie znalezionego.
>
> Za użycie sfałszowanego, fakt znalezienia jest tu trzeciorzędny.
> I nie, nie są to kary za sfałszowanie.

Zgadza się, ale okres komuny mamy już za sobą i nie wierzę
w sąd który skarze tylko za to. W domyśle wszak znaleźli
więc nie wiedzieli że jest fałszywy.

>>>> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
>>>> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.
>>>
>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,220,,,us
tawa-z-dnia-6061997-r-kodeks-karny.html
>>>
>>>
>>> +++
>>> § 2. Kto pienišdz, inny œrodek płatniczy lub dokument okreœlony
>>> w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje, przechowuje,
>>> przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub ukrycia
>>> ---
>>
>> Dotyczy podrabiania pieniądza lub innego środka płatniczego.
>
> $1 tego dotyczy, a nie cytowana treść.
> Przeczytałeś ją aby?
>
Znalazłem i przeczytałem całość.
I dalej twierdzę że nie skarzą za "puszczanie w obieg"
w przypadku "znalezionego" pojedynczego egzemplarza.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
W dniu 2015-06-06 o 15:11, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>>> Natomiast mam wątpliwość czy da się ukarać tylko za próbę
>>>>> wprowadzenia "do obiegu" znalezionego kuponu.
>>>> http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,220,,,us
tawa-z-dnia-6061997-r-kodeks-karny.html
>>>
>>>> +++
>>>> § 2. Kto pienišdz, inny oerodek płatniczy lub dokument okreoelony
>>>> w § 1 puszcza w obieg albo go w takim celu przyjmuje,
>>>> przechowuje,
>>>> przewozi, przenosi, przesyła albo pomaga do jego zbycia lub
>>>> ukrycia
>>> ---
>>> Dotyczy podrabiania pieniądza lub innego środka płatniczego.
>
>> $1 tego dotyczy, a nie cytowana treść.
>> Przeczytałeś ją aby?
>
>Znalazłem i przeczytałem całość.
>I dalej twierdzę że nie skarzą za "puszczanie w obieg"
>w przypadku "znalezionego" pojedynczego egzemplarza.

Nawet sprawy nie bedzie. Co czlowiek winny, ze ktos mu falszywy
banknot wcisnal. O ile oczywiscie zezna, ze nie ma pojecia skad sie
wzial - w sklepie reszte wydali, czy listonosz przyniosl.
No chyba ze ... to nie "puszczenie w obieg", bo puszczenie mialo
miejsce wczesniej.

Zwracam uwage, ze pieniadze sa pod specjalnym nadzorem. Samo
falszowanie jest karalne, i czynienie przygotowan tez.

J.

do góry

użytkownik J.F. napisał:

> Zwracam uwage, ze pieniadze sa pod specjalnym nadzorem. Samo
> falszowanie jest karalne, i czynienie przygotowan tez.
>



Kiedyś problem rozwiązywano tak:

Jego rosnącej popularności na przestrzeni dziejów nie przeszkodził fakt, że fałszerzy
niejednokrotnie więziono, obcinano im poszczególne części ciała, wlewano do gardła
roztopiony ołów, rzucano na pożarcie dzikim zwierzętom, palono na stosie, czy też
zwyczajnie ścinano.
http://blog.mennicawroclawska.pl/wlewanie-rozgrzaneg
o-olowiu-do-gardla-czyli-krotka-historia-falszerstwa
-monet/


Dziś sąd kwalifikuje fałszerza zdaje się do jednej z 3 grup.
3 grupa dostaje od 5 lat bez zawiasów.


"nastolatkowie fałszowali banknoty" w google, nic się
nie zmieniło od czasu kiedy plujki zagościły w domach.

Najwierniejsze fotokopie dawały profesjonalne laserówki z lat 90tych,
porównywałem kopię zdjęcia z oryginałem. Przyznaję,
gdybym dostał kopię 10 czy 20zł pewnie bym łyknął.


O 200 000 masowo fałszowanych nie wspominając.
http://www.werttrew.fora.pl/piszta-co-chceta,10/bank
not-200-000-plz-a-d-1989,7043.html

do góry