Użytkownik "M" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:0567.00000277.40c8e4e6@newsgate.onet.pl...

> Tylko zeby prowadzic post. karne musi byc po temu podstawa - a tu
owszem,
> zostaly zlamane przepisy, ale przepisy prawa cywilnego (a dokladniej
prawa
> zobowiazan - kwestia niewykonania zobowiazania). A takowego dochodzic
mozna
> tylko w post. cywilnym (z wyjatkiem kwestii procesu adhezyjnego, co
jednak nie
> ma w tej sytuacji zadnego znaczenia).

A podane przeze mnie przepisy prawa karnego to niby nie zostały złamane?
Sprawa cywilna to by był, gdyby facet go zatrudnił, podpisał z nim umowę
(jakąkolwiek) i później oświadczył, że niestety nie zapłacę Ci, bo nie mam
pieniędzy. A tutaj ani o\umowy nie sporządzono, ani nie zgłoszono tego do
ubezpieczenia społecznego. Moim zdaniem to wystarczy do przedstawienia
zarzutu.
>
> Co do kwestii placenia za post. cywilne:
> Jezeli powodztwo oprzec na przepisach kp - i wnosic o ustalenie np.
istnienia
> stosunku pracy to - polecam lekture kpc, a w szczegolnosci art. 463 -
> "pracownik dochodzacy roszczen z zakresu prawa pracy [...] nie ma
obowiazku
> uiszczania oplat sadowych".

No i złapałeś się we własne "sidła", bo facet nie ma umowy o pracę więc
sąd uzna, że to roszczenie nie jest ze stosunku pracy.
>
> Jezeli powodztwo zostanie oparte na twierdzeniu o zawarciu per facta
> concludendia innej niz umowa o prace umowy (np. umowy zlecenia) - sa
> mozliwosci ubiegania sie o zwolnienie z kosztow a poza tym - w razie
> uwzglednienia powodztwa - sad zasadza na rzecz powoda zwrot kosztow
przez
> pozwanego.
> Kolejna kwestia - kwestia dowodowa - w post. cywilnym tez prowadzi sie
post.
> dowodowe, co prawda w duzej mierze na zasadzie wnioskowej, tj. z
inicjatywy
> stron, ale takze z urzedu. Ta ostatnia opcja znajduje szerokie
zastosowanie w
> sprawach pracowniczych wlasnie, gdzie zreszta nawet wszczecie post. moze
> nastapic.

Teoria, niestety w praktyce trudna do zrealizowania.

do góry

> A podane przeze mnie przepisy prawa karnego to niby nie zostały złamane?
> Sprawa cywilna to by był, gdyby facet go zatrudnił, podpisał z nim umowę
> (jakąkolwiek) i później oświadczył, że niestety nie zapłacę Ci, bo nie mam
> pieniędzy. A tutaj ani o\umowy nie sporządzono, ani nie zgłoszono tego do
> ubezpieczenia społecznego. Moim zdaniem to wystarczy do przedstawienia
> zarzutu.

> No i złapałeś się we własne "sidła",

Jestem kobietą.

a druga kwestia - proponuje czytac uwaznie posty, jezeli na nie odpowiadasz, a
ponadto - proponuje takze lekkie doedukowanie sie z prawa cywilnego.

Pisalam, ze w zaistnialej sytuacji mozna uznac, ze zostala zawarta umowa PER
FACTA CONCLUDENDIA. Proponuje tu chociazby lekture art. 60 kc. Umowa moze byc
zawarta w dowolnej formie - pisemnej, pisemnej kwalifikowanej, ustnej a nawet
w sposob dorozumiany (czyli wlasnie per facta concludendia). Oczywiscie - z
wyjatkiem umow, dla ktorych odgornie w ustawie przewidziana jest jakas forma
szczegolna i to zastrzezona ad solemnitatem (ew. ad probationem gdy w gre
wchodza kwestie dowodowe).

Co prawada - umowa o prace MUSI byc zawarta w formie pisemnej, ale wlasnie ze
wzgledu na czeste lamanie w praktyce tego nakazu przewidziane jest powodztwo
cywilne o ustalenie istnienia / nieistnienia stosunku pracy.

Ponadto - nie musi sie ta sprawa wcale rozegrac na kanwie kp - zaznaczalam
juz, ze mozna uznac rownie dobrze, ze w sposob dorozumiany zawarta zostala np.
umowa zlecenia.

A co do prawa karnego - ze wzgledu na zasade sledczosci w post. karnym -
powtarzam jeszcze raz: szanse na to, ze ta sprawa trafi do sadu sa naprawde
nikle.

Ponadto - zarzut niezgloszenia do ubezpieczenia mozna obalic latwuiej niz Ci
sie wydaje - nie ma pisemnej umowy o prace - nie ma obowiazku zgloszenia -
prokuratura umarza post. przygotowawcze (czyli juz na samym poczatku sprawa
sie rypla).

Natomiast w post. cywilnym - mimo braku umowy w formie pisemnej jak
najbardziej mozliwe jest dochodzenie z niej roszczen. Bo to wlasnie sad
cywilny jest powolany do rozstrzygania tego typu spraw.

A jezeli chodzi o oszustwo - to przepraszam bardzo, ale w ktorym momencie ten
pracodawca go oszukal? Obiecujac ze sie odezwie? i nie zadzwonil oszust jeden -
posadzmy go do pierdla! A moze oszukal go nie wyplacajac mu wynagrodzenia?
Owszem - w jezyku potocznym mozna powiedziec ze go oszukal, natomias w
realiach prawnych - pracodawca nie wywiazal sie z zobowiazania wzajemnego
poprzez niespelnienie swojego, ekwiwalentnego w stosunku do swiadczenia
kierowcy, swiadczenia. Ale - zeby mozna bylo o tym mowic - trzeba ustalic
istnienie zrodla tego zobowiazania - a to juz bankowo lezy w gestii sadu
cywilnego dzialajacego w ramach post. cywilnego.

Pozdrawiam

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "M" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:0567.00000277.40c8e4e6@newsgate.onet.pl...
> Co do kwestii placenia za post. cywilne:
> Jezeli powodztwo oprzec na przepisach kp - i wnosic o ustalenie np.
istnienia
> stosunku pracy to - polecam lekture kpc, a w szczegolnosci art. 463 -
> "pracownik dochodzacy roszczen z zakresu prawa pracy [...] nie ma
obowiazku
> uiszczania oplat sadowych".
>

Tylko lepiej nie o ustalenie istnienia stosunku pracy. Można mieć problemy z
interesem prawnym, skoro można dochodzić świadczenia, czyli wynagrodzenia.

--
JOHNSON :)

do góry

> Tylko lepiej nie o ustalenie istnienia stosunku pracy. Można mieć problemy z
> interesem prawnym, skoro można dochodzić świadczenia, czyli wynagrodzenia.

Rzeczywiscie, racja :-) Bo przeciez jezeli wytoczy powodztwo o zasadzenie to w
ramach rozpoznania dojdzie tez do ustalenia istnienia odpowiedniego stosunku
prawnego miedzy stronami. To jednak juz kwestia doboru srodkow - ciesze sie
natomiast ze zgadzamy sie co do meritum - tj. co do wlasciwosci sadu cywilnego
w tej sprawie :-)

Pozdrawiam

M

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

>
> Rzeczywiscie, racja :-) Bo przeciez jezeli wytoczy powodztwo o zasadzenie
to w
> ramach rozpoznania dojdzie tez do ustalenia istnienia odpowiedniego
stosunku
> prawnego miedzy stronami. To jednak juz kwestia doboru srodkow - ciesze
sie
> natomiast ze zgadzamy sie co do meritum - tj. co do wlasciwosci sadu
cywilnego
> w tej sprawie :-)
>
> Pozdrawiam
>
> M
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Generalnie to najlepiej wszystko załatwić ugodowo niż chadzać pod sądach.
Zresztą skoro były to tylko trzy kursy to zastanawiałbym się czy ich
dochodzenie sądowe jest warte stresu. Może lepiej odpuścić. Ale to nie moja
decyzja.

--
JOHNSON :)

GG 5091883

do góry

M wrote:
> A co do prawa karnego - ze wzgledu na zasade sledczosci w post. karnym -
> powtarzam jeszcze raz: szanse na to, ze ta sprawa trafi do sadu sa naprawde
> nikle.


Wybacz ale nic nie rozumiem - co kryje się pod zasadą śleczości i jaki
ma to związek z dalszym losem postępowania?

KG

do góry

Użytkownik "M" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:422f.0000015a.40c9add6@newsgate.onet.pl...

> Jestem kobietą.

Zapamiętam
>
> a druga kwestia - proponuje czytac uwaznie posty, jezeli na nie
odpowiadasz, a
> ponadto - proponuje takze lekkie doedukowanie sie z prawa cywilnego.
>
> Pisalam, ze w zaistnialej sytuacji mozna uznac, ze zostala zawarta umowa
PER
> FACTA CONCLUDENDIA. Proponuje tu chociazby lekture art. 60 kc. Umowa
moze byc
> zawarta w dowolnej formie - pisemnej, pisemnej kwalifikowanej, ustnej a
nawet
> w sposob dorozumiany (...)

Jakkolwiek by owa umowa nie została zawarta, to i tak rodzi konieczność
zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. Co więcej, to nawet zakładając,
że świadczenie miało być bezpłatne powoduje to skutki podatkowe dla
pracodawcy, bo wartość usługi stanowi jego dochód - najpewniej tego nie
wykazał.

Po trzecie kontrola legalności zatrudnienia opiera się właśnie na tym, że
znajduje się osobę, która nie posiada podpisanej umowy. I wówczas - jeśli
tylko uda się dowieść, że od chwili zatrudnienia upłynęło na tyle długo,
że pracodawca "zawalił" terminy zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego,
to sprawa trafia z aktem oskarżenia. I znam z autopsji wiele takich spraw
i wiele osób skazanych. Tak więc Twoje obawy o umorzenie tej sprawy moim
zdaniem są przesadzone.

Powyższe aspekty nie mają żadnego związku z podnoszonymi przez Ciebie
argumentami o sposobach zawarcia umowy. To nie ma nic do rzeczy. Co
najwyżej, jeśli uda się dowieść, że umowa spełniała warunki umowy o pracę,
to można dodatkowo skierować wniosek o ukaranie pracodawcy, że jej nie
potwierdził na piśmie. To jest wykroczenie i z reguły w praktyce nikt w tę
stronę nie prowadzi postępowania, bo nie ma sensu wyłączać z akt
przestępstwa jakiegoś wykroczenia.

Natomiast ukrycie w dokumentach pracodawcy faktu zatrudnienia kierowcy,
połączone z brakiem wynagrodzenia, z brakiem umowy o pracę oraz z
niedotrzymaniem przyrzeczonego zatrudnienia w mojej ocenie stanowi
podstawę do kumulacji zarzutu o art. 286 kk. Podnoszona przez Ciebie
koncepcja konieczności wykazania, że pracodawca już w chwili zawarcia
umowy miał zamiar się z niej nie wywiązać została w orzecznictwie
zarzucona kilka lat temu. W chwili obecnej wystarczy dowieść, że co
najmniej powinien się był liczyć z tym, że z umowy wywiązać się nie będzie
mógł. Zgodnie z tą koncepcją skazywani są przecież wszyscy dłużnicy
banków. Skazywani za to, ze zaciągali zadłużenia o takich rozmiarach, że
powinni sobie zdawać sprawę, ze nie będą w stanie ich uregulować.

Zresztą podejrzewam, że pracodawca dowiedziawszy się o zamiarze złożenia
zawiadomienia o przestępstwie bardzo szybko dojdzie do ugody z kierowcą. A
przecież o to wszystkim chodzi.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cad2se$75r$1@news.onet.pl...
> Jakkolwiek by owa umowa nie została zawarta, to i tak rodzi konieczność
> zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego. Co więcej, to nawet zakładając,
> że świadczenie miało być bezpłatne powoduje to skutki podatkowe dla
> pracodawcy, bo wartość usługi stanowi jego dochód - najpewniej tego nie
> wykazał.
>
> Po trzecie kontrola legalności zatrudnienia opiera się właśnie na tym, że
> znajduje się osobę, która nie posiada podpisanej umowy. I wówczas - jeśli
> tylko uda się dowieść, że od chwili zatrudnienia upłynęło na tyle długo,
> że pracodawca "zawalił" terminy zgłoszenia do ubezpieczenia społecznego,
> to sprawa trafia z aktem oskarżenia. I znam z autopsji wiele takich spraw
> i wiele osób skazanych. Tak więc Twoje obawy o umorzenie tej sprawy moim
> zdaniem są przesadzone.

Ty chyba pracujesz w ZUS-ie ;) w dziale windykacji.
A jaz nam Porkuratorów z miejsca coś takiego umorzą, jesli są watpliwości co
do tręsci umowy.

>
> Natomiast ukrycie w dokumentach pracodawcy faktu zatrudnienia kierowcy,
> połączone z brakiem wynagrodzenia, z brakiem umowy o pracę oraz z
> niedotrzymaniem przyrzeczonego zatrudnienia w mojej ocenie stanowi
> podstawę do kumulacji zarzutu o art. 286 kk. Podnoszona przez Ciebie
> koncepcja konieczności wykazania, że pracodawca już w chwili zawarcia
> umowy miał zamiar się z niej nie wywiązać została w orzecznictwie
> zarzucona kilka lat temu. W chwili obecnej wystarczy dowieść, że co
> najmniej powinien się był liczyć z tym, że z umowy wywiązać się nie będzie
> mógł. Zgodnie z tą koncepcją skazywani są przecież wszyscy dłużnicy
> banków. Skazywani za to, ze zaciągali zadłużenia o takich rozmiarach, że
> powinni sobie zdawać sprawę, ze nie będą w stanie ich uregulować.

No włąsnie to jest z góry powzięty zmiar oszutstwa. Brali kredyty i
widzieli, ze nie będa mieli jak ich spałcić. I koncepcja z góry pozwiętego
zmiaru jest w pełni aktualna.


--
JOHNSON :)

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@g...pl.nospam> napisał w wiadomości
news:cad7sq$eah$1@news.onet.pl...

> Ty chyba pracujesz w ZUS-ie ;) w dziale windykacji.
> A jaz nam Porkuratorów z miejsca coś takiego umorzą, jesli są
watpliwości co
> do tręsci umowy.
>
Wątpliwości co do treści umowy mogą być dowolnie duże. Wystarczy, że
niewątpliwy pozostanie sam fakt świadczenia pracy. Dowodem będą druki SAD
oraz zeznania kierowcy-pokrzywdzonego. Pracodawca w tej sytuacji może
dowolnie długo argumentować, że to nie było zatrudnienie. Żeby nie wiem co
wymyślił, to tego faktu nie przeskoczy. Dobrze będzie jak uda mu się
obronić się na rubieży uznania tego za umowę cywilno-prawną. Bo wówczas
dostanie tylko jeden zarzut.
> >
> No włąsnie to jest z góry powzięty zmiar oszutstwa. Brali kredyty i
> widzieli, ze nie będa mieli jak ich spałcić. I koncepcja z góry
pozwiętego
> zmiaru jest w pełni aktualna.

No cóż, jeszcze kilka lat temu linia orzecznictwa była zupełnie inna.
Przyjmowało się od dłużnika oświadczenie, że zapłaci i sprawę morzyło. Tak
więc w praktyce to wcale takie oczywiste nie było.

Po za tym skoro w normalnym wypadku pracodawca zatrudniając danego
pracownika choćby na okres próbny powinien wręczyć mu umowę o pracę, a on
nie dość, że rzeczonej umowy nie sporządza, to jeszcze nie zgłasza faktu
zatrudnienia oraz nie wypłaca wynagrodzenia i czyni to kilkukrotnie (w tym
wypadku 3 razy), to moim zdaniem istnieje realna możliwość przedstawienia
zarzutu. Dodatkowym dowodem złej woli pracodawcy będzie ewentualny brak
ujęcia rzeczonego pracownika w dokumentach finansowych firmy. No w końcu
gdyby miał zamiar mu wypłacić, to musiał by jego pracę zaksięgować w
koszty. Samo techniczne uregulowanie należności wówczas może pozostać
sprawą cywilną.

Gdyby się okazało, że kilka osób w ten sposób zostało przez tego
pracodawcę oszukanych (a można to ustalić choćby analizując dokumenty SAD,
gdzie uwidocznia się kierującego) to zarzut jest jak najbardziej do
obrony. W sytuacji jednostkowej może faktycznie być problematyczny i
silnie zależeć od przyjętej przez pracodawcę linii obrony.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cafhea$36$3@news.onet.pl...
> Użytkownik "Johnson" <j...@g...pl.nospam> napisał w wiadomości
> news:cad7sq$eah$1@news.onet.pl...
>
> > Ty chyba pracujesz w ZUS-ie ;) w dziale windykacji.
> > A jaz nam Porkuratorów z miejsca coś takiego umorzą, jesli są
> watpliwości co
> > do tręsci umowy.
> >
> Wątpliwości co do treści umowy mogą być dowolnie duże. Wystarczy, że
> niewątpliwy pozostanie sam fakt świadczenia pracy. Dowodem będą druki SAD
> oraz zeznania kierowcy-pokrzywdzonego. Pracodawca w tej sytuacji może
> dowolnie długo argumentować, że to nie było zatrudnienie. Żeby nie wiem co
> wymyślił, to tego faktu nie przeskoczy. Dobrze będzie jak uda mu się
> obronić się na rubieży uznania tego za umowę cywilno-prawną. Bo wówczas
> dostanie tylko jeden zarzut.
> > >
> > No włąsnie to jest z góry powzięty zmiar oszutstwa. Brali kredyty i
> > widzieli, ze nie będa mieli jak ich spałcić. I koncepcja z góry
> pozwiętego
> > zmiaru jest w pełni aktualna.
>
> No cóż, jeszcze kilka lat temu linia orzecznictwa była zupełnie inna.
> Przyjmowało się od dłużnika oświadczenie, że zapłaci i sprawę morzyło. Tak
> więc w praktyce to wcale takie oczywiste nie było.
>
> Po za tym skoro w normalnym wypadku pracodawca zatrudniając danego
> pracownika choćby na okres próbny powinien wręczyć mu umowę o pracę, a on
> nie dość, że rzeczonej umowy nie sporządza, to jeszcze nie zgłasza faktu
> zatrudnienia oraz nie wypłaca wynagrodzenia i czyni to kilkukrotnie (w tym
> wypadku 3 razy), to moim zdaniem istnieje realna możliwość przedstawienia
> zarzutu. Dodatkowym dowodem złej woli pracodawcy będzie ewentualny brak
> ujęcia rzeczonego pracownika w dokumentach finansowych firmy. No w końcu
> gdyby miał zamiar mu wypłacić, to musiał by jego pracę zaksięgować w
> koszty. Samo techniczne uregulowanie należności wówczas może pozostać
> sprawą cywilną.
>
> Gdyby się okazało, że kilka osób w ten sposób zostało przez tego
> pracodawcę oszukanych (a można to ustalić choćby analizując dokumenty SAD,
> gdzie uwidocznia się kierującego) to zarzut jest jak najbardziej do
> obrony. W sytuacji jednostkowej może faktycznie być problematyczny i
> silnie zależeć od przyjętej przez pracodawcę linii obrony.
>

Myślę, że ani Ty mnie, ani ja Ciebie nie przekonam więc skończmy z tym.
Możemy tu sobie dowolnie długo upiększać kazusy, ale to do niczego nie
prowadzi.

--
JOHNSON :)

do góry