On 2023-06-02, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 03.06.2023 o 01:16, Marcin Debowski pisze:
>> A wracając do sb, jakby ówczesny parlament uchwalił, że wolno strzelać
>> do Cyganów, i część by strzelała, to też nie miałbyś problemu z takimi
>> funkcjonariuszami? Istnieje kwestia możliwości oceny danego czynu.
>> Większość osób nie ma problemu z oceną czy jest coś złe, zbrodnicze,
>> antyspołeczne, nawet jeśli jest formalnie oparte o jakiś-tam przepis.
>> Podobnie, trudno będzie argumentować, że np. prawnik nie zdawał sobie
>> sprawy co to jest lex-Tusk.
> Tylko w tym konkretnym wypadku nie chodzi o to, że dana osoba coś źle
> zrobiła. Nawet nie próbuje się tego badać. Na wszelki wypadek, by się
> nie okazało, że jest niewinny.

To też nie dobrze, ale tu akurat mówimy o tym, że formalność jakiś
przepisów niekoniecznie zwalnia z odpowiedzialności za dany czyn.

--
Marcin

do góry

W dniu 03.06.2023 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
> To też nie dobrze, ale tu akurat mówimy o tym, że formalność jakiś
> przepisów niekoniecznie zwalnia z odpowiedzialności za dany czyn.

A kto tak twierdzi? Natomiast sytuacja, w której dochodzi do sytuacji,
gdy nie można mieć pewności ciągłości państwa, bo prawo działa wstecz,
też zbyt mądra nie jest. Po za tym to nie jest tak, że w PRL prawo
zezwalało na mordowanie obywateli, czy jakieś prześladowania.
Oczywiście, zdarzały się mordy sądowe i za to powinni odpowiedzieć
sędziowie - oczywiście, o ile dożyli naszych czasów i wydali wyroki z
naruszeniem prawa.

Część wyroków wynikała z tego, że skazani uczestnicząc w "ruchu oporu"
dopuścili się zbrodni. To niezbyt wygodny temat, ale nie zapominajmy, że
"żołnierze wyklęci" czasem byli po prostu zbrodniarzami, którzy w imię
prowadzonej walki dopuszczali się zabójstw, albo innych niegodnych
czynów. Stare władze gloryfikowały milicjantów, którzy walczyli z nimi,
a potępiały tych "żołnierzy". Nowe zwróciły uwagę, że nie wszyscy byli
źli, ale jeszcze nowsze przy okazji wzięły się za burzenie pomników
milicjantów, którzy też co do zasady źli nie byli.

To, że Polacy musieli walczyć z Polakami było tragedią i nie chcę się
wdawać tu w ocenę, którzy mieli więcej racji. Chcę ufać, że po jednej i
drugiej stronie były osoby, które zachowały się do końca w tym trudnym
czasie godnie. Nie można nie zauważyć, że nie wszyscy biorący w tym
starciu "wojownicy" zdali egzamin z etyki i tych ewentualnie - o ile
dożyli - należałoby oceniać. Być może z uwzględnieniem pryzmatu
ówczesnego czasu, okoliczności, uwarunkowań. Ale nadal nie można
generalizować. Nawet, jak ktoś miał szczytny cel zmierzający do
uwalnianie Ojczyzny od komunistów, to nie usprawiedliwiało to mordów,
czy grabieży i bez względu na szczytność tego celu ktoś musiał tępić te
zwyrodnienia oraz chronić ludność cywilną. Kilka kilometrów ode mnie w
1954 roku podczas obławy zabito ostatniego w okolicy "żołnierza
wyklętego". Ale nie zapominajmy, że kilkanaście kilometrów ode mnie
działali wiele lat po wojnie partyzancki, chcący, by na tym terenie była
Ukraina.

Stawiamy pomniki Piłsudskiemu, ale krytykujemy Jaruzelskiego - podczas,
gdy obydwaj mniej więcej dokonali podobnych czynów. Moze z tą różnicą,
że Jaruzelski nie dowodził Ludowym Wojskiem Polskim, jak w 1945 roku
kolejny raz odzyskiwaliśmy niepodległość - tyle, że od Niemców. Wydaje
mi się, że Polska jest w takim miejscu, że całkiem niepodległa być nie
może. Jak nie Rosja, to Amerykanie. I nie wiem, czy do końca należy to
źle oceniać. Na świecie jest niewiele faktycznie wolnych krajów.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.06.2023 o 12:53, Robert Tomasik pisze:

> Wnioskowanie, ze jeśli w SB było "kilku"
> zbrodniarzy, to wszyscy tam byli przestępstwami nie świadczy najlepiej o
> twórcach takich teorii.

Powiedział kulson, co głosi pogląd że dowolny człowiek znajdujący się w
okolicach zgromadzenia publicznego powinien odpowiadać za wszystkich
uczestników.

Jak ci będą emkę zabierali to będę antygowinem. Będę przeciw, ale będę
się uśmiechał:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 02.06.2023 o 15:18, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 02.06.2023 o 15:02, Kviat pisze:
>>
>>> i jeśli ktoś tam naruszał prawo, no to należy go osądzić.
>> Aha... czyli jak prawo nakazuje prześladować obywateli, to wszystko w
>> porządku...
>
> A jak teraz prześladują Cię obowiązkiem zapłacenia podatku, to
> zakładasz, że kiedyś będziemy urzędnikom skarbowym podbierać emerytury?
> Straż Gminna prześladuje obywateli za palenie śmieci w piecach oraz
> wylewania ścieków do potoku.

Grubo...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 03.06.2023 o 01:41, Robert Tomasik pisze:

> Tylko w tym konkretnym wypadku nie chodzi o to, że dana osoba coś źle
> zrobiła. Nawet nie próbuje się tego badać. Na wszelki wypadek, by się
> nie okazało, że jest niewinny.

Nie o to było pytanie cwaniaczku. Nie udawaj filipka. Pytanie było o to
czy jeśli prawo pozwalało robić obiektywnie złe rzeczy, to nie masz z
tym problemu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 02.06.2023 o 12:53, Robert Tomasik pisze:

>
> SB było normalnym legalnym polskim urzędem i jeśli ktoś tam naruszał
> prawo, no to należy go osądzić.

Nie. SB nie była "normalnym legalnym polskim urzędem".
To była organizacja zbrodnicza.

> Wnioskowanie, ze jeśli w SB było "kilku"
> zbrodniarzy, to wszyscy tam byli przestępstwami nie świadczy najlepiej o
> twórcach takich teorii.
>

Każdy, kto dobrowolnie wybierał służbę w organizacji zbrodniczej,
powinien być sądzony jako zbrodniarz.

Podobnie ZOMO.
Dygresja będzie.
W stanie wojennym dostałem wezwanie do Wojskowej Komisji Uzupełnień w
celu zmiany przydziału mobilizacyjnego. Z racji służby w kompanii
wartowniczej miałem przydział do wojsk MSW, a na komisji chcieli mi
zmienić na ROMO. Rozmowa była krótka: możecie mnie od razu zamknąć, bo
ja takiego przydziału na pewno nie mam zamiaru przyjąć. Nie potrafili
zrozumieć, dlaczego obywatel nie chce do ROMO! :D Ale karty
mobilizacyjnej nie zmienili, za to niedługo przyszło wezwanie do odbycia
ćwiczeń rezerwy, no i wywieźli na poligon na parę tygodni. ;)

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

do góry

W dniu 03.06.2023 o 10:32, Akarm pisze:
> Dygresja będzie.
> W stanie wojennym dostałem wezwanie do Wojskowej Komisji Uzupełnień w
> celu zmiany przydziału mobilizacyjnego. Z racji służby w kompanii
> wartowniczej miałem przydział do wojsk MSW, a na komisji chcieli mi
> zmienić na ROMO. Rozmowa była krótka: możecie mnie od razu zamknąć, bo
> ja takiego przydziału na pewno nie mam zamiaru przyjąć. Nie potrafili
> zrozumieć, dlaczego obywatel nie chce do ROMO! :D  Ale karty
> mobilizacyjnej nie zmienili, za to niedługo przyszło wezwanie do odbycia
> ćwiczeń rezerwy, no i wywieźli na poligon na parę tygodni. ?

I z tego powodu w ROMO było o jednego mniej normalnego, więc wzięli
kogoś innego. Masz się czym szczycić.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 03.06.2023 o 01:39, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 02.06.2023 o 18:04, Kviat pisze:
>
>> Znowu nie rozumiesz o czym piszesz.
>> Po pierwsze, nie chcesz płacić podatków, to ich nie płać. Nie ma
>> obowiązku pracowania i zarabiania.
>
> Próbowałeś kupić chleb bez VAT?

Czego znowu nie rozumiesz?
W zamian dostałem chleb, darmową edukację dla dzieci i asfalt na jedniach.
W zamian za prześladowanie nie dostaję nic, a wręcz przeciwnie.

>> Po drugie, za te podatki dostajesz coś w zamian - umowa taka.
>
> I Ci, którzy podatków owych ne płaca nie dostają tego?

Coś tam dostają.
No i?
Chciałeś dodać do tego jakąś myśl związaną z prześladowaniem, ale
zapomniałeś?

>> Po trzecie, trzeba być idiotą, żeby karanie za palenie śmieci i za
>> wylewanie ścieków do potoku nazywać prześladowaniem.
>
> A za wywracanie pomników?

Karanie za wywracanie pomników zbrodniarzy jest prześladowaniem.
Stawianie pomników zbrodniarzom też.

Że też trzeba takie rzeczy tłumaczyć dorosłym ludziom....

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 03.06.2023 o 08:00, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 03.06.2023 o 02:53, Marcin Debowski pisze:
>> To też nie dobrze, ale tu akurat mówimy o tym, że formalność jakiś
>> przepisów niekoniecznie zwalnia z odpowiedzialności za dany czyn.
>
> A kto tak twierdzi?

Ty.
Przecież twierdzisz, że rozkazy trzeba wykonywać i nic na to nie poradzisz.
Twierdzisz, że skoro zbrodniczy urząd jest legalny, to przecież wszystko
jest w porządku.

> Natomiast sytuacja, w której dochodzi do sytuacji,
> gdy nie można mieć pewności ciągłości państwa, bo prawo działa wstecz,
> też zbyt mądra nie jest.

Pod warunkiem, że mówimy o normalnej sytuacji w normalnym państwie.

Kolejny raz okazuje się, że spałeś na lekcjach historii.
Z tego co piszesz wynika, że sądzenie hitlerowskich zbrodniarzy nie było
zbyt mądre, bo przecież ci ludzie mordowali zgodnie z prawem. I
wykonywali zgodne z prawem rozkazy.

Musisz sobie uświadomić, że w przypadku patologii nie istnieje coś
takiego jak ciągłość państwa. Bo to nie było państwo, lecz patologia.
Karykatura państwa, a nie państwo.
Z twojej upośledzonej logiki wychodzi, że zachowanie ciągłości patologii
w postaci respektowania ówczesnego prawa jest bardzo mądre.
Nie jest.

Każdy zbrodniarz (również ten, który "tylko" wykonuje zbrodnicze
rozkazy) musi mieć świadomość, że zbrodnicze prawo, to nie jest prawo,
lecz patologia, a późniejsza kara nie wynika z działania prawa wstecz,
lecz właśnie z wprowadzenia prawa w miejsce patologi.

To jest bardzo dziwne, że w XXI w., z darmowym dostępem do edukacji, do
podręczników historii, nadal trzeba niektórym ludziom uświadamiać, że są
sytuacje, gdzie prawo MUSI działać wstecz, że to właśnie brak pewności
ciągłości patologii jest normą, bo nie ma innej możliwości żeby
zbrodniarze ponieśli konsekwencje.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 03.06.2023 o 13:19, Robert Tomasik pisze:

>> W stanie wojennym dostałem wezwanie do Wojskowej Komisji Uzupełnień w
>> celu zmiany przydziału mobilizacyjnego. Z racji służby w kompanii
>> wartowniczej miałem przydział do wojsk MSW, a na komisji chcieli mi
>> zmienić na ROMO. Rozmowa była krótka: możecie mnie od razu zamknąć, bo
>> ja takiego przydziału na pewno nie mam zamiaru przyjąć. Nie potrafili
>> zrozumieć, dlaczego obywatel nie chce do ROMO! :D  Ale karty
>> mobilizacyjnej nie zmienili, za to niedługo przyszło wezwanie do
>> odbycia ćwiczeń rezerwy, no i wywieźli na poligon na parę tygodni. ?
>
> I z tego powodu w ROMO było o jednego mniej normalnego, więc wzięli
> kogoś innego. Masz się czym szczycić.

O kufa. Zaraz się okaże że robert to jest walenrodem kulsonów;)

Nie wiem co napisać. Wiesz robert - czasem lepiej milczeć.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry