Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cr6p6v$i59$1@inews.gazeta.pl...

> Podstawa prawna na wykładnię prawa?

Żeby stosować wykładnię prawa, to najpierw trzeba odpowiednie prawo znaleźć.
Znajdź przepis upoważniający dyrektora szkoły, czy kogokolwiek innego do
zabronienia uczennicy zrobienia sobie pasemek. Tylko normalny przepis, nie
zaś jakiś regulamin, bo te z reguły mają podstawy bardzo kruche. Szkolnictwo
strasznie ciężko przyswaja sobie, że i je obowiązują przepisy powszechnie
obowiązujące.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> A czy ja piszę, że nie jest zgodny? Rzecz w tym, że nie można do niego
> zmuszać i o to chodzi.
>

Dodatkowy 'haczyk' dorzucę: zmuszać jak zmuszać, ale jak ma wyglądać
kontrola? Ja rozumiem, że jak ktoś przyjdzie w zielonych włosach w żółte
kropki, to 'się wyda'.

Ale jeśli kolor będzie 'istniejący w naturze'? Jeśli jakiś uczeń od
początku kontaktów z tak idiotyczną szkołą miał farbowane włosy (np.
rodzina się przeprowadziła i dopiero w jakiejś starszej klasie uczeń się
w danej szkole pojawił). Przy przyjmowaniu do szkoły dyrektor będzie
przeprowadzać kontrolę owłosienia? ;->

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Jeśli Kuratorium Oświaty, to jesteś nieprecyzyjny, bo nie dla każdej szkoły
> publicznej KO jest organem nadzoru.

A nie mylisz organu nadzoru z organem prowadzącym?

> > potocznie mówiąc do zatwierdzenia. KO może uchylić go w całości lub w
> > części (art. 60. ust. 3). Nie uchyli - znaczy zatwierdzony.
> Nie. Nie uchyli znaczy tylko - nieuchylony.
> Jego postanowienia są nadal zaskarżalne i nic na to nie poradzisz.

Co do tego zgoda - zaskarżalne.

> > Istotą sprawy nie jest tu terminologia, lecz Twoja błędna sugestia,
> > jakoby szkoły uchwalały sobie, co tylko im przyjdzie do głowy i jakoby
> > nikt biegły w prawie nie sprawował nad tym nadzoru. Otóż nie jest tak.
> Istotą sprawy jest wziąć sobie googla, wpisać: statut szkoły i poczytać
> bzdety, jakie stoją w statutach. A potem pomyśleć, czy moja wypowiedź jest
> błędna.

No to daj parę kwiatków lub tego, co za takie uważasz :-)

> >> Inne, jakieśtam itd. itp. Same konkrety... ;))
> > Na przykład odpowiedni strój i wygląd na terenie szkoły.
> Tak? No to sbróbuj obronić zapis statutowy stanowiący, że uczniowie szkoły
> na jej terenie zobowiązani są do noszenia fryzur o włosach nie dłuższych niż
> 0,5 cm.

A jakie to ma uzasadnienie pedagogiczne? Jakich wartości ma uczniów nauczyć?
Zapis byłby nie do obrony; osobiście takiego w żadnym statucie nie widziałem.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr74g1$1lp$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Oczywiście chodziło mi o to, abyś wskazał: gdzie prawo oświatowe zakazuje
> wychowywać uczniów poprzez stawianie im wymogów dotyczących wyglądu i
> stroju oraz gdzie Kodeks karny uznaje takie metody wychowawcze za
> przestępstwo.

Nigdzie, bo nie o prawo oświatowe tu chodzi.
A co do reszty to przecież samą Konstytucją (wielkie słowa) się to da
załatwić. I po co tu kodeks karny, skoro w razie wątpliwości co do
zastosowanych (wykonanych) działań KC wystarczy?

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:cr74rn$30g$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> Jeśli Kuratorium Oświaty, to jesteś nieprecyzyjny, bo nie dla każdej
>> szkoły publicznej KO jest organem nadzoru.
> A nie mylisz organu nadzoru z organem prowadzącym?
Ja nie, a Ty? Zresztą są przypadki, że to jest ta sama instytucja.

> No to daj parę kwiatków lub tego, co za takie uważasz :-)
Np. czytałem statut, który Radzie Pedagogicznej dawał prawo odwołania
dyrektora.

>>> Na przykład odpowiedni strój i wygląd na terenie szkoły.
>> Tak? No to sbróbuj obronić zapis statutowy stanowiący, że uczniowie
>> szkoły na jej terenie zobowiązani są do noszenia fryzur o włosach nie
>> dłuższych niż 0,5 cm.
> A jakie to ma uzasadnienie pedagogiczne? Jakich wartości ma uczniów
> nauczyć? Zapis byłby nie do obrony; osobiście takiego w żadnym statucie
> nie widziałem.
Napisałeś o wyglądzie bez dodatkowych zastrzeżeń i do tego odniosłem się w
przykładzie. Wiem, że tego nie dałoby się obronić. I wiesz (chyba) po co
podałem taki przykład.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

PawelT wrote:

>>PawelT wrote:
>>Ja? Przypisuję? Poczytaj sobie własne teksty... Farbowanie włosów - be.
>>Seks - be. Prawo - be. Za to grzmisz o moralności i obyczajach.
>
> Gdzie napisałem, że be?

A kto potępiał farbowanie włosów? Ja?

A kto czepiał się seksu i użył wulgarnego określenia 'rżnąć'? Ja?

A kto pisał o tym, że prawo (m.in. do pewnych swobód) jest nie ważne -
ważne są twoje prywatne poglądy dotyczące moralności? Ja?

>>>Nie. Ta granica nosi nazwę rozsądek, a rozsądek to jest to wszystko, co
>>
>>To po co istnieje prawo? Kwiatek do kożucha?
>
> Tam, gdzie kończy sie rozsądek, zaczyna się prawo (:-o

Zima wasza, wiosna nasza, a lato - Muminków!
(jak przerzucasz się na slogany, to niech przynajmniej będą zabawne)

>>Nasza? Wasza? Którą masz na myśli?
>
> A Ty w jakiej sie wychowałeś? - może jesteś Arabem,
> może Chińczykiem, może Hindusem,

Jestem sobą.

> i wtedy rzeczywiście będziemy się kulturowo różnić,
> jezeli jednak urodziłeś się i wychowałeś
> w Polsce, to czy chcesz, czy nie, mamy wspólne
> korzenie (cywilizacyjne).

[ziew]

A ja nadal uważam, że twoje czepianie się kolorowych włosów jest co
najmniej głupie. I mam w nosie, co twoje korzenie o tym twierdziły.

>>>Prawo ingeruje tam, gdzie już nie ma etyki i moralności; ktoś, kto
>>> opiera się na w/w zasadach nie łamie prawa i jemu znajomość
>>> prawa i zastanawianie się
>>>co wolno a co nie, nie jest potrzebne - "to się po prostu wie"
>>
>>ROTFL
>>
>
> A co Ciebie tak tu bawi? Możesz to dokładnie wyjasnić - chętnie się też
> pośmieję

Jak dorośniesz, to może zrozumiesz...

>>I ty masz czelność 'nadymać się', jak ci wytykam chęć narzucania
>>własnych "jedynie słusznych" poglądów moralno-obyczajowych.
>>
>>Wszystkich obywateli obowiązuje prawo. Moralność i obyczaje są prywatną
>>sprawą i nie masz prawa ich nikomu narzucać.
>
> Jasne, ale bez moralności, bez etyki nie będzie prawa.

Chciałbym ponownie delikatnie przypomnieć tematykę niniejszej grupy.

A skoro jesteś taki 'etyczny', to powinieneś z dywagacjami nie na temat
wynieść się precz na właściwą grupę.

> Jeżeli uważasz, że tylko prawo może ograniczać obywateli, to jesteś w
> błędzie, choćby dlatego, że najpierw zwykle zaistnieje zdarzenie,

Konstytucja wyraźnie o tym mówi, że wszelkie ograniczenia obywateli moga
wynikać WYŁĄCZNIE z przepisów prawa. A nie rzekomej moralności jakiegoś
fundamentalisty.

> a dopiero później Państwo ustosunkowywuje się (lub nie) do tego
> zdarzenia poprzez utworzenie okresłonego przepisu (przepisów).

Tylko dlatego, że osoby tworzące w Polsce prawo są ogólnie rzecz biorąc
niezbyt kompetentne. I mają tendencję do powołwywania się na duchy
(ustaw) oraz własne poglądy dotyczące 'moralności' (i stąd te żałosne
pomysły o zakazach handlu w niedziele z jakimiś kretyńskimi listami
towarów dopuszczalnych - które obejmują papierosy, a nie obejmują np.
chleba).

> Historia naszej III RP jest pełna przekrętów,
> robionych właśnie dzięki temu, że gremia tworzące
> prawo nie zauważyły (nie chciały zauważyć) takich sytuacji.

Patrz wyżej.

Prawo musi być precyzyjne i logiczne, a nie być wynikiem
fundamentalistycznych zapędów do narzucania własnych obyczajów innym.

> Druga sprawa, to to, że prawo jest tylko narzędziem, o czym niektórzy
> zdają się zapominać, i przyniesie tyle zła i dobra, ile zła i dobra
> maja w sobie osoby tym prawem się posługujące.

To dość oczywiste.

> Nie, nie przekonasz mnie, że etyka i moralność to furda, że liczy
> się tylko prawo - ułomne, opóźnione i niedoskonałe;

Nie jest to jedyna rzecz, która się liczy. Ale jest to jedyna rzecz,
która może w jakimkolwiek stopniu ograniczać wolność.

[ciach]

>>Hmmm... Rzymskiej? Tej od rzuciania chrześcijan lwom na pożarcie i od
>>sadystycznego krzyżowania ? Greckiej? Tej, w której za ideał miłości
>>uważano związek starszych panów z młodymi chłopcami? Żydowskiej? Tej od
>>obrzezania wszystkich chłopców jak leci bez pytania o zdanie?
>>Chrześcijańskiej? Tej, od głoszenia miłości bliźniego i... wypraw
>>krzyżowych, stosów na czarownice?
>
> Tak, również tej - pisałem już to wcześniej
> Powiem też, że w tej cywilizacji są również obozy koncentracyjne i gułagi,
> to tak, żebyś nie musiał tego przypominać.

Czyli np. związki starszych panów z młodymi chłopcami (a konkretniej -
jak i w Grecji - nauczycieli z uczniami) powinny być obyczajowo
akceptowalne... Ale nie są. Dlaczego?

>>Najwierw zdobądź, drogi ignorancie, wiedzę, do czego się przyznajesz.
>
> Kochany eurydto, jeżeli Ty reprezentujesz wiedzących, to wolę być ignorantem

Standardowe podejście każdego fundamentalisty.


>>No to czego się czepiasz?
>
> Zasad

Których?

>>>jest istotne, że nie wszystko można prawnie (łącznie z
>>>prawem powielaczowym) uregulować.
>>
>>'Prawo' powielaczowe nie jest prawem. Tylko bezczelnym kłamstwem
>>produkowanym często właśnie w celu wymuszania na innych własnych
>>obyczajów i moralności.
>
> A ty nie wymuszasz swojego (nie)rozumienia prawa?

Powtarzam: 'prawo' powielaczowe nie jest prawem.

>>Na szacunek trzeba sobie zasłużyć. A instytuja czepiająca się koloru
>>skóry czy włosów - na szacunek nie zasługuje.
>
> Już marzy Ci się segregacja rasowa? - odróżnij kolor skóry od koloru farby
> A w tym konkretnym przypadku instytucja się nie czepia, instytucja
> stwierdza, że jeżeli... to....
> I nic więcej.

Jasne. Apartheid to też 'jeżeli ... to ...'.

>>>to nie będzie jej obrażać niezwykłym wyglądem
>>
>>MegaROTFL
>>
>
> Ta odpowiedź jest niemerytoryczna i przez to żałosna

Żałosne to są te twoje smęty o 'obrażaniu wyglądem'.

>>Murzyn nie jest w Polsce jeszcze zjawiskiem zwykłym. Osoby o bardzo
>>ciemnym kolorze skóry są w Polsce raczej rzadkością. Czyli czarne
>>dziecko obraża szkołę?
>
> Nie myl pojęć, mój ty erudyto
> Nie myl kosmetyki z pochodzeniem

Acha - czyli jeśli farbowanie wynikałoby z pochodzenia (jakiś obyczaj w
kulturze, z której wywodzi się dany uczeń) to było by OK?

>>>i problemu nie będzie Jeżeli nie mam
>>>szacunku do pogrzebu zmarłych to będe się podczas
>>>tej ceremonii śmiał, chichotał i głośno komentował
>>>wygląd i zachowanie innych osób - prawo tego nie zabrania.
>>>Ale obyczaj?
>>
>>Ponownie wytknę ci twoją wyjątkową bezczelność: narzucasz swoje prywatne
>>poglądy na obyczaje innym, a jak ja ci to wytknąłem - zacząłeś się
>>'nadymać'.
>
> Czy pytanie jest poglądem? Naucz się czytać i nie przypisywać innym swoich
> wyobrażeń, zwłaszcza o nich.

To ty, a nie ja, grzmiałeś o konieczności pilnowania przestrzegania
(twoich) obyczajów.

>>Dla jednych pogrzeb jest okazją dla mniej lub bardziej szczerego
>>lamentowania. Dla innych - śmierć ma nieco inny wydźwięk. Paradoksalnie
>>właśnie dla ludzi wywodzących się w kultury chrześcijańskiej pogrzeb nie
>>powinien mieć klimatu, hmm, pogrzebowego ;) tylko bardziej porzegnania
>>okrętu odpływającego na wspaniały rejs w ciepłe kraje - z pompą,
>>konfetti i wesołą muzyką :)
>
> To Twoje zdanie - czyżbyś chciał coś narzucać innym?

Ja? Nie. Mnie nie interesuje, czy ktoś ma pogrzeb smętny, czy z racami i
wesołą muzyką. To ty się czepiasz takeigo pogrzebu, jaki tobie się nie
podoba.

[ciach]

>>Od wychowania są rodzice dzieci. Szkoła ma przede wszysktim zapewnić
>>wiedzę i umiejętności.
>
> I ponieważ od kilkunastu lat szkoła głównie to realizuje, mamy takie młode
> pokolenie, jak to widzimy.

Srata-tata.

Jakby te 'młode pokolenie' sprzed kilkunastu lat było wiele lepsze.

>>>Nie, ja wyrażam moją opinię i moje zdanie - przytaczam swoje
>>> przemyslenia, i to Ty chcesz mi to prawo odebrać
>>
>>I znowu wypisujesz bzdury....
>
> Jakie - jestem wg Ciebie ignorantem, więc postaraj się zniżyć do mojego
> poziomu i wyjasnij mi to, abym na przyszłość już wiedział.

Odpowiem pytaniem: w który mijescu zabraniałem komukolwiek wyrażania
opinii? Narzucania własnych poglądów - owszem. Ale wyrażania? A wyrażaj
sobie ile chcesz...

>>Tylko nie zacznij robić za Rejtana.
>
> Przy Tobie bym nie zaryzykował - zdeptałbyś mnie w imię obrony
> swojej wolności do przejścia przez drzwi....
> A swoją drogą nieźle Ci się to nasunęło.

Tylko się kompleksu Mesjasza nie nabaw...

do góry

W wiadomości news:cr745d$9r$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

Nie cytuję, bo nie chcę się odnosić do poszczególnych kwestii, co nie
znaczy, że je lekceważę.
Chcę Ci przedstawić moje uogólnione stanowisko na ten temat.
Otóż jest tak, że prawo oświatowe (ustawy, rozporządzenia) nie precyzuje
szczegółowo metod i zakresu działań nauczyciela w stosunku do ucznia,
szczególnie niepełnoletniego. Stąd prosty wniosek, że działania te w swych
detalach po prostu nie mogą być sprzeczne z prawem stanowionym dotyczącym
ogółu obywateli.
Możesz zatem usiłować wywodzić swoje domniemane prawa do pewnych zachowań i
metod wychowawczych z ogólnych zapisów prawa oświatowego, a następnie zostać
za ich realizację słusznie obwinionym (lub oskarżonym) na gruncie prawa
cywilnego i/lub karnego.
Masz swoje ulubione "delegacje ustawowe" ale pamiętaj, że druga strona ma
cały arsenał delegacji cywilnych i karnych. Lepiej je poznaj, zanim
zadziałasz.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Nigdzie, bo nie o prawo oświatowe tu chodzi.
> A co do reszty to przecież samą Konstytucją (wielkie słowa) się to da
> załatwić.

Podstawowy przepis Konstytucji, jaki można odnieść do tej sytuacji, to art.
31. ust. 3.

> I po co tu kodeks karny, skoro w razie wątpliwości co do
> zastosowanych (wykonanych) działań KC wystarczy?

Sformułuj zarzut i podaj podstawę prawną.

RG


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr770q$ats$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> I po co tu kodeks karny, skoro w razie wątpliwości co do
>> zastosowanych (wykonanych) działań KC wystarczy?
> Sformułuj zarzut i podaj podstawę prawną.
Bez sensu.
Po prostu zrób coś nie tak, a poszukam podstaw powództwa.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte <t...@W...pl> napisał(a):

> Otóż jest tak, że prawo oświatowe (ustawy, rozporządzenia) nie precyzuje
> szczegółowo metod i zakresu działań nauczyciela w stosunku do ucznia,
> szczególnie niepełnoletniego. Stąd prosty wniosek, że działania te w swych
> detalach po prostu nie mogą być sprzeczne z prawem stanowionym dotyczącym
> ogółu obywateli.

Czyli jeśli ogółowi obywateli nie mam prawa zadać pracy domowej, to uczniowi
też nie mogę?

> Możesz zatem usiłować wywodzić swoje domniemane prawa do pewnych zachowań i
> metod wychowawczych z ogólnych zapisów prawa oświatowego, a następnie zostać
> za ich realizację słusznie obwinionym (lub oskarżonym) na gruncie prawa
> cywilnego i/lub karnego.

Sformułuj zarzut.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry