Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Moim zdaniem taki zapis regulaminu wykracza poza ustawowe uprawnienia
> dyrekcji szkoły.

Dyrekcja szkoły ma ustawowe uprawnienia do 'wychowania' i tak określa w
swojej placówce prawa i obowiązki ucznia, o których mówi Rozp. w sprawie
ramowych statutów, aby służyło to programowi wychowawczemu szkoły. Prawo do
swobody doboru metod gwarantuje nauczycielom ustawa Karta nauczyciela.

> Ramowy statut dla Gimnazjum znajdziesz w ROZPORZĄDZENIU MINISTRA EDUKACJI
> NARODOWEJ z dnia 21 maja 2001 r. w sprawie ramowych statutów publicznego
> przedszkola oraz publicznych szkół. Nic, co dawało by tam uprawnienia do
> zakazu malowania włosów nie znalazłem.

Może znajdujesz tam podstawę do nakazania uczniom przepracowania w semestrze
10 godzin społecznie na rzecz szkoły lub lokalnej społeczności?
A taki zapis w statucie jednej ze szkół też znam. Statut został bez problemu
zatwierdzony w kuratorium.

Znajdujesz podstawę do wprowadzenia mundurków? A są szkoły mundurkowe w
Polsce.

> Co do zasady w większości znanych mi statutów jest mowa o schludnym
> wyglądzie, co z malowaniem włosów ma luźny, by nie napisać żaden związek.

W znanych Tobie statutach. Nie wyklucza to jednak dla szkoły możliwości
dokładniejszego zdefiniowania obowiązków ucznia w zakresie wyglądu i ubioru.

> W wypadku kuratorium powołał bym się na naruszenie art. 16 KONWENCJI O
> PRAWACH DZIECKA przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych
> dnia 20 listopada 1989 r. - ratyfikowaną przez Polskę i opublikowaną w Dz.
> U. z dnia 23 grudnia 1991 r. Napisano tam: "Żadne dziecko nie będzie
> podlegało arbitralnej lub bezprawnej ingerencji w sferę jego życia
> prywatnego, rodzinnego lub domowego czy w korespondencję ani bezprawnym
> zamachom na jego honor i reputację."

Bezprawnej ingerencji.

> Kolor włosów moim zdaniem jest w sferze życia prywatnego. Dowodem tego
> jest, że dla dorosłych nie jest zabronione malowanie pasemek.

Oba zdania niewątpliwie prawdziwe. Tyle że status prawny osoby małoletniej
różni się od statusu osoby dorosłej. Małoletni podlega też decyzjom
opiekunów, więc ich ingerencja nie jest ingerencją bezprawną.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cr62pe$8nt$1@inews.gazeta.pl...

> Tu się nie zgodzę. Nakaz malowania włosów na czerwono nie ma żadnego
> uzasadnienia pedagogicznego, dlatego taki zapis uznałbym za sprzeczny z
> ustawą. Natomiast zakaz farbowania włosów może być częścią programu
> wychowawczego w szkole, programu nauczania wartości, takich jak skromność
na
> przykład, i dlatego może służyć podstawowym funkcjom szkoły, a więc z
ustawą
> jest zgodny.

A czy ja piszę, że nie jest zgodny? Rzecz w tym, że nie można do niego
zmuszać i o to chodzi.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Tu się nie zgodzę. Nakaz malowania włosów na czerwono nie ma żadnego
> > uzasadnienia pedagogicznego, dlatego taki zapis uznałbym za sprzeczny z
> > ustawą. Natomiast zakaz farbowania włosów może być częścią programu
> > wychowawczego w szkole, programu nauczania wartości, takich jak skromność
> > na przykład, i dlatego może służyć podstawowym funkcjom szkoły, a więc z
> > ustawą jest zgodny.
> A czy ja piszę, że nie jest zgodny? Rzecz w tym, że nie można do niego
> zmuszać i o to chodzi.

Nie bardzo rozumiem. Skoro regulamin jest zgodny z prawem, to uczniów
obowiązują jego postanowienia, w tym zakaz farbowania włowsów.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cr6c35$3lc$1@inews.gazeta.pl...

> Nie bardzo rozumiem. Skoro regulamin jest zgodny z prawem, to uczniów
> obowiązują jego postanowienia, w tym zakaz farbowania włowsów.

Romek! Ja poddaję w wątpliwość, czy taki regulamin jest zgodny z prawem. Nie
zaś to, czy zakaz farbowania jest wychowawczy. W tym rzecz, że Ty tego nie
rozumiesz.

Może na przykładzie drastycznym. Gwarantuję Ci, że zezwolenie policjantom na
zastrzelenie na miejscu każdego wnoszącego na mecz pałkę, siekierę, nóż lub
tego typu przedmiot diametralnie zwiększył by bezpieczeństwo na stadionach.
Większość osób by się bała to wnosić. Ci, którzy by mimo wszystko się nie
bali, zostali by wyeliminowani z czasem. I co z tego? Czy nadal uważasz, że
policjanci powinni ich zabijać?

Rzecz Romku w tym, ze nie każde działanie skuteczne musi być zgodne z
prawem. I o to mi chodzi.

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:cr6c35$3lc$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Nie bardzo rozumiem. Skoro regulamin jest zgodny z prawem, to uczniów
> > obowiązują jego postanowienia, w tym zakaz farbowania włowsów.
> Romek! Ja poddaję w wątpliwość, czy taki regulamin jest zgodny z prawem. Nie
> zaś to, czy zakaz farbowania jest wychowawczy. W tym rzecz, że Ty tego nie
> rozumiesz.

Skoro rodzice i inne osoby działający w ich zastępstwie mają wyraźny prawny
obowiązek 'wychowywać', mają do tego ustawowe delegacje, to
_każda_metoda_wychowawcza, która służy dobru dziecka i _nie_jest_zabroniona_,
jest zgodna z prawem. Jeśli podważasz tę tezę, przedstaw dowody na jej
nieprawdziwość.

Nauczyciele też mają ustawowy obowiązek i delegacje do 'wychowania' właśnie.
Mają też w tym celu wymagane przez prawo kwalifikacje. Wymogi co do stroju,
wyglądu są częścią całokształtu oddziaływań wychowawczych.

Nie ma więc prawa tych wymagań wobec małoletniego stawiać kierowca piaskarki,
choćby nawet strój dziecka spotkanego na ulicy mu się nie podobał, mają
natomiast to prawo osoby odpowiedzialne za dziecko i za jego wychowanie.
Wymagania tych osób są dla dziecka obowiązujące, gdyż wynikają z z ich
_ustawowych_ obowiązków i uprawnień.

Nie wiem, jak mógłbym to wytłumaczyć jeszcze jaśniej.

RG

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Roman G. napisał:

> Nauczyciele też mają ustawowy obowiązek i delegacje do 'wychowania' właśnie.
> Mają też w tym celu wymagane przez prawo kwalifikacje. Wymogi co do stroju,
> wyglądu są częścią całokształtu oddziaływań wychowawczych.

dobrze, że masz na tyle wstydu, ze słowo "wychowania" zamknąłes w
cudzysłowie. Bo z wychowaniem ma to niewiele wspólnego.

>
> Nie ma więc prawa tych wymagań wobec małoletniego stawiać kierowca piaskarki,
> choćby nawet strój dziecka spotkanego na ulicy mu się nie podobał, mają
> natomiast to prawo osoby odpowiedzialne za dziecko i za jego wychowanie.
> Wymagania tych osób są dla dziecka obowiązujące, gdyż wynikają z z ich
> _ustawowych_ obowiązków i uprawnień.
>
> Nie wiem, jak mógłbym to wytłumaczyć jeszcze jaśniej.

Odpowiadam:

jeżeli ja jako ojciec zezwoliłem swojemu dziecku pomalować włosy na
czerwono, a dziecko ma pecha chodzic do szkoły, gdzie Ty uczysz, to
Tobie _NIE_WOLNO_ podważać moich prerogatyw rodzicielskich. I Twoje
wyobrażenie o "wychowaniu" nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli zas Tobie to
sie nie podoba, masz JEDYNIE możliwość złożyc wniosek do sądu rodzinnego
o cokolwiek...

Prościej już nie można


M.

do góry

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:cr6kv0$2f7$1@inews.gazeta.pl...

> Nie wiem, jak mógłbym to wytłumaczyć jeszcze jaśniej.

Podając podstawę prawną Twoich twierdzeń. Nic więcej. nie przekonuj mnie do
celowości takich działań, ale poda podstawę prawną.

do góry

W wiadomości news:cr60so$4g4$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

> Toż masz rozpatrzony.
No - wiem. Napisałem to w charakterze stwierdzenia oczywistego faktu, który
w swej oczywistości bywa niekiedy niezauważany.
Brak podstaw prawnych (w zasadzie - bezprawność) zapisu, o którym
dyskutujemy nie budzi - oczywiście - wątpliwości.

> Rozporządzenie resortu edukacji w sprawie ramowych
> statutów znasz?
Co za pytanie? Pewnie, że tak.

> Szkoła sam określa sobie wizję swojego
> absolwenta i dobiera do tej wizji metody wychowawcze, odpowiednio
> konstruując wymagania wobec ucznia, jego obowiązki.
Szkoła może sobie w statucie określić co jej się podoba. To będzie najwyżej
obraz głupoty Rady Ped. albo Rady Szkoły (zależnie który organ go uchwalał).
Wszak statut nie musi być przez nikogo zatwierdzany.
Dlatego statut może zawierać (i często zawiera) dowolnie bzdurne zapisy. Te
niezgodne z obowiązującym prawem są po prostu nieważne (ostatecznie - na
drodze zaskarżenia).
Przykład:
Statut szkoły może zawierać zapis, że uczniowie szkoły mają obowiązek nosić
mundur szkoły z tarczą (odznaką) w każdej sytuacji, również poza szkołą, bo
identyfikacja ze szkołą i jej "wizją ucznia" manifestowana strojem jest
pożądana z punktu widzenia wychowawczego.
I co? I nic. Każdy kto zechce po prostu to oleje i tyle. A jak się szkoła
spróbuje postawić, to dostanie w łeb w sądzie.
Swoją drogą - o dziwo - niekiedy (często?) statutowe czy regulaminowe
idiotyzmy są traktowane przez nauczycieli, uczniów, rodziców jak legalnie(!)
obowiązujące prawo. Wynika to jednak wyłącznie z niedouczenia, bezmyślności,
konformizmu, czy wreszcie zwyczajnie - niskiego tchórzostwa.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):

> > Nie wiem, jak mógłbym to wytłumaczyć jeszcze jaśniej.
> Podając podstawę prawną Twoich twierdzeń. Nic więcej. nie przekonuj mnie do
> celowości takich działań, ale poda podstawę prawną.

Postawiłem pewne tezy odnośnie sposobu intepretacji przepisów prawa
oświatowego (w wątku o przeszukaniu rzeczy ucznia także w kontekście prawa
rodzinnego). Nie bardzo więc rozumiem Twoją prośbę o podstawę prawną.
Podstawa prawna, że moje rozumowanie, moja wykładnia jest słuszna?

Podstawa prawna na wykładnię prawa?

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W wiadomości news:cr61bp$5kp$1@inews.gazeta.pl Roman G.
<r...@g...pl> pisze:

>> Nie. Szkoła przede wszystkim ma przekazywać wiedzę i uczyć jej
>> stosowania, czyli: dostarczać _umiejętności_.
> Ustawy oświatowe inaczej to formułują.
Chodzi Ci o te slogany zawarte we wstępach, pierwszych artykułach itp.? To
ogólnikowy bełkot. Większość ustaw do działania potrzebuje aktów
wykonawczych. One precyzują procedury. Zdarza się, że w sposób sprzeczny z
innymi aktami prawnymi. Wtedy wkraczają orzecznicy, prawnicy, sąd.

>> Do wychowania powołani są przede wszystkim rodzice.
> I osoby działające "in loco parentis".
Oczywiście.

>> Stąd szkoła posiada pewne prerogatywy do działań wychowawczych.
> Pewne prerogatywy czy ustawowe delegacje?
Nazwij to jak chcesz. Wiadomo, o co chodzi.

>> Są one jednak prawnie ograniczone w zakresie możliwych do zastosowania
>> metod.
>W którym miejscu?
W wielu. Np. szkoła nie może skutecznie zabronić farbowania włosów, bo prawo
jej na to nie zezwala. Nie zezwala także na rewidowanie uczniów itd. itp.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry