jest koleś w bloku który nie ma podłączonej spłóczki
no i wszyscy dostają rozliczenia wody na minusach 100 - 200 zł ;)

został przydybany przez adminke i członków zarządu nieruchomością
pytanie brzmi czy 5 świadków wystarczy czy też trzeba miec sporządzony
jakiś papier - policja?

chodzi oto aby teraz rolziczał sie za te braki między osobą zakładającą
plomby na liczniku bowiem to na nią spada myslę odpowidzalnośc,
apozostali aby otzrymali zwrot tych kwot...

pzdr?

do góry

Obawiam się, że zbyt enigmatycznie napisałeś, by się dało zrozumieć. Nie
wiem dla czego nie podłączenie spłuczki (do instalacji?) ma powodować ujemne
rachunki innych użytkowników. No i ja bym się nie denerwował, jakby mi
wodociągi przysłały rachunek na -200 zł, bo to by oznaczało, że mają mi tyle
dopłacić.

do góry

Sorry, ale ja nic nie zrozumiałem.

mer

do góry

: Sorry, ale ja nic nie zrozumiałem.
ups ;)

gość tak wykombinował że ma nie podpiętą
spłóczkę pod wodomierz no i kiedy przychodzi
rozliczenie za wodę mamy w bloku róznice
między głównym a idywidualnymi - tą róznicę
płacimy...

no ale kombinujemy kto spija 250 kubików
wody no nie?

no więc został zdybany koleś (6 osób
w mieszkaniu) którego spłoczka jest poza
licznikiem podpięta, stwierzdiło to 5 osób
razem administratorka + członkowie zarządu
wspólnotą, i teraz trzeb pociagnąc do
odpowiedzialności tego gościa no i tego kto
zakładał plombe na liczniku

to co mnie interesuje to czy _wystarczą_ owi
świadkowie czy trzeba by wzywać policję żeby
zostł spisany protokół... tymbardziej że gośc
mógł już usunąć obejście, pytanie czy zeznanie
5 osób w takiej sprawie wystarczy?

do góry

Użytkownik "dudi" <s...@s...am> napisał w wiadomości
news:bjadin$5ng$1@atlantis.news.tpi.pl...
> : Sorry, ale ja nic nie zrozumiałem.
> ups ;)
>
> gość tak wykombinował że ma nie podpiętą
> spłóczkę pod wodomierz no i kiedy przychodzi
> rozliczenie za wodę mamy w bloku róznice
> między głównym a idywidualnymi - tą róznicę
> płacimy...

Suma wskazań podliczników NIGDY nie jest równa wskazaniom wodomierza
głównego - sprawdziliśmy to u nas w budynku. I o dziwo - zawsze na głównym
jest więcej. Podobno to kwestia podliczników - mają duży bezwład i np.
odkręcenie maleńkiego strumyczka wody nie powoduje obrotów takiego
podlicznika.
Nie posądzajcie więc tylko tego sąsiada bo podobno wiele osób kombinuje.

Pozdrawiam

Wiewióra

do góry

: Suma wskazań podliczników NIGDY nie jest równa wskazaniom wodomierza
: głównego - sprawdziliśmy to u nas w budynku.

Tyle to ja wiem - główny jest po prostu bardzo czuły

: I o dziwo - zawsze na głównym jest więcej. Podobno to kwestia
podliczników - mają duży bezwład i np. odkręcenie maleńkiego strumyczka
wody nie powoduje obrotów takiego podlicznika.

dokładnie tak!

: Nie posądzajcie więc tylko tego sąsiada bo podobno wiele osób
kombinuje.

to nie kwestia posadzenia tylko fakt: kolo akurat nie miał podietej
spłóczki, a to już nie jest strumyczek!

A po łbie pownien dostać tez zakładacz plomb...

: Pozdrawiam
również

do góry

: Obawiam się, że zbyt enigmatycznie napisałeś, by się dało zrozumieć.
Nie
: wiem dla czego nie podłączenie spłuczki (do instalacji?) ma powodować
ujemne rachunki innych użytkowników.

róznica licznik główny - indywidualne, na głównym wychodzi Ci nawet
cienki "ciurek" (!?;) któego nie łapie indywidualny główny jest bardzo
czuły...

: No i ja bym się nie denerwował, jakby mi
: wodociągi przysłały rachunek na -200 zł, bo to by oznaczało, że mają
mi tyle dopłacić.

jest róznica 300 kubików którą trzeba pokryć 300 m3 to 1743 zł liczone
według zućycia Ci którzy mają duże bólą w bólach :) a kolo sra sobie za
darmo! o pardon ;)

do góry

| róznica licznik główny - indywidualne, na głównym wychodzi Ci nawet
| cienki "ciurek" (!?;) któego nie łapie indywidualny główny jest bardzo
| czuły...

To nie tak. Główny też ma martwy przepływ. Tylko, że na główny, to byłby
martwy, jakby nikt w całym budynku nie brał wody. A to raczej żadko sie
zdarza.
|
| jest róznica 300 kubików którą trzeba pokryć 300 m3 to 1743 zł liczone
| według zućycia Ci którzy mają duże bólą w bólach :) a kolo sra sobie za
| darmo! o pardon ;)
|
Za jaki to okres ta różnica? Rezerwuar ma 3-5 dm3. No to mnie wychodzi
60.000 - 100.000 spłukać. Przy takim mizernym napełnieniu, to rezerwuar
pewnie się z 15 minut napełnia. No to załóżmy, że sąsiad jest w stanie góra
100 razy spuścić wodę na dzień, choćby nie spał. To wychodzi mi z rachunku
2-3 lata. A przy normalnym użytkowaniu, to pewnie z 10 lat.

do góry

Dnia 2003-09-05 23:51, dudi napisał(a):

>: No i ja bym się nie denerwował, jakby mi
>: wodociągi przysłały rachunek na -200 zł, bo to by oznaczało, że mają
>mi tyle dopłacić.
>
>jest róznica 300 kubików którą trzeba pokryć 300 m3 to 1743 zł liczone
>według zućycia Ci którzy mają duże bólą w bólach :) a kolo sra sobie za
>darmo! o pardon ;)
>
>
Ale czemu to Ty masz pokryć różnicę, przecież Twój licznik pracuje dobrze?
- Szwejk

--
www.wielkawojna.prv.pl 1914-1918

"Like a madman laughing at the rain"

do góry

Bo ten brak wody na podlicznikach nie wynika z oszustwa, tylko z praw fizyki
i dla tego powinno się go rozbić na wszystkich mieszkańców, gdyż jest to
sprawiedliwe. Z fizyką nie podyskutujesz.

Na początek trochę historii, bo akurat tu jest ważna. Dawniej nie było
małych wodomierzy albo były na tyle drogie, że nie stosowało się ich
powszechnie przed latami 80-tymi do opomiarowywania poszczególnych mieszkań.
W latach 80-tych nastał bum wynikający z ujawnienia faktu, że po założeniu
wodomierza okazywało się, że każdy niezawodnie korzysta na tym, bo płaci
mniej niż nie posiadając wodomierza. Jeszcze dziś pamiętam, jak się cieszyli
z tego faktu moi rodzice. Po założeniu wodomierza koszt wody okazał się
mniejszy o jakieś 20% i jak sobie przypominam, to koszt instalacji zwrócił
się po niecałym roku. I to nie dla tego, że nagle przestaliśmy się myć.
Wówczas i w moim domu padały pod adresem spółdzielni podejrzenia o oszustwo
przy rozliczaniu wody. teraz wiem, że to nie prawda. Jednak wracając do
rzeczy.

Założenie każdego kolejnego wodomierza powodowało, że zyskiwał na tym
zakładający, a tracili nie posiadający zegara. Prawidłowość ta wynikała z
faktu, że przecież suma dostarczonej do budynku wody nie zmieniała się, więc
i jej koszt statystycznie był stały. Skoro posiadacze wodomierzy płacili
mniej, to pozostali musieli płacić więcej. Prawidłowość powyższa przynosząca
korzyść każdemu posiadaczowi wodomierza działała niezawodnie do samego
końca. Nawet gdy ostatnia osoba w danym budynku założyła wodomierz, to i ona
odczuła spadek ilości zużytej wody. Również i ona zgodnie z powyższą zasadą
odnosiła korzyść w formie pozornego spadku ilości zużytej wody.
Paradoksalnie pozostałym osobom zużycia nie przybyło, a powstały paradoks w
konsekwencji ujawnił oszustwo. Okazało się, że choć wszyscy zapłacili tyle
ile powinni, to suma wskazań wodomierzy nie daje wyniku wskazanego przez
wodomierz zbiorczy. A nie miał już kto pokryć różnicy, ponieważ wszyscy
posiadali wodomierze, wg których płacili. Zaczęło się polowanie na
czarownice i szukanie wodnego złodzieja. Z reguły zakończone niepowodzeniem.

Skąd to niepowodzenie? Przecież znalezienie miejsca, gdzie ginie tyle wody
wydaje się proste i łatwe w praktyce. Problem w tym, że woda nie ginie, a
sprawcą tego oszustwa jest po prostu sam wodomierz, a dokładniej jego
niedoskonałość oraz prawa fizyki powszechnie znane od prawieków. Po prostu
przy małym przepływie wody przez wodomierz opory wewnętrzne mechanizmu są na
tyle duże, że nie porusza się liczydło. Generalnie, to te opory są w
pierwszym przybliżeniu stałe, więc zawsze, czy płynie dużo, czy płynie mało,
to wodomierz "kradnie" stałą wartość. Z tym, że przy dużym przepływie to
jest to naprawdę stosunkowo mało, zaś przy małym to to samo trochę zaczyna
sięgać wielkości mierzonej a nawet pochłaniać cały przepływ. Prawidłowość
znana od dawna i wynikająca z jednego z praw fizyki mówiącego, że "siła
tarcia nie zależy od prędkości ruchu". A przecież wodomierz, to cały szereg
poruszających się względem siebie elementów zamieniających ruch wody na ruch
obrotowy wskazóweczek i bębenków. Miejsca na tarcie tam jest sporo. Suma
tych małych błędów pomiarów w skali budynku jest zawsze większa od błędu
wodomierza głównego. Dlatego, że wodomierz główny ma z reguły również taką
stałą wartość błędu, ale w skali całego budynku, to przepływ przez wodomierz
jest z reguły niemal stale dużo większy od tej stałej błędu pomiaru, a i
wodomierz nieco wyższej klasy, więc z mniejszym błędem pomiarowym. Jak więc
wykazałem powyżej, zawsze powstanie "niedobór", choćby nigdzie nie wyciekła
żadna kropelka ani nie pobierano wody do celów ogólnych bez wodomierza (na
przykład podlewanie kwiatów). Błąd ten jest tym większy, im więcej
cząstkowych wodomierzy jest za jednym wodomierzem głównym i nie ma na to
silnych.

W konsekwencji tej prawidłowości, jeśli nawet rozsądnie rzecz ważąc
mieszkańcy się postawią i postanowią płacić zgodnie z indywidualnymi
wodomierzami, to wówczas niedobór musi pokryć spółdzielnia. No a
spółdzielnia, to po prostu spółdzielcy. Jeśli doliczy się tego do zużycia
wody, to pokryją w inny sposób. Różnica może ewentualnie polegać na sposobie
podziału powstałego niedoboru. Można proporcjonalnie do zużycia przez
lokatorów wody albo po równo na głowę albo proporcjonalnie do powierzchni
mieszkania. Każdy sposób ma wady i zalety, a zapłacić to i tak trzeba. Do
wyboru pozostaje sposób podziału pomiędzy lokatorów. Zawsze kwestią sporną
pozostanie, który z przedstawionych sposobów jest właściwszy i bardziej
sprawiedliwy. W każdym razie dokładnie się tego rozliczyć nie da.

Gdyby nawet wodociągi namówić do tego, by podpisały umowę z każdym lokatorem
z osobna i rozliczać faktycznie wg indywidualnych wodomierzy (analogicznie
do gazowni czy elektrowni), to i tak jest to tylko pozorne rozwiązanie
problemu. Wówczas suma wskazań wodomierzy byłaby korzystniejsza dla
odbiorców, bo wodociągi straciłyby te wszystkie martwe przepływy.
Doprowadziłoby to do tego, że koszt dostarczenia litra wody stałby się po
prostu większy i wzrosłaby cena wody, a więc zapłacilibyśmy proporcjonalnie
do ilości zużytej wody. Za pozorną różnicę wskazań wodomierza głównego i
sumy wodomierzy cząstkowych zapłaciliby wszyscy użytkownicy danego wodociągu
proporcjonalnie do poboru. Czy to właściwsze rozwiązanie? Nie jestem
osobiście przekonany. Jak wynika z moich wywodów błąd ten jest stały, a więc
najwłaściwszym byłoby z punktu widzenia matematyki podzielenie niedoboru po
równo na ... - no zgadnijcie! - ... na każdy wodomierz. Na każdy wodomierz,
bo niektóre mieszkania mają ich po kilka ze względu na budowę sieci
wodociągowej w czasach, gdy wodomierzy nie stosowano. Oczywiście i tutaj
narazimy się na błędy, bo niektóre wodomierze mogą mieć większe opory, a
niektóre mniejsze. No ale to faktycznie byłoby moim zdaniem najwłaściwsze,
choć również obarczone pewnym błędem wynikającym z faktu, że straty na
wodomierzu pracującym przez cała dobę będą większe, niż na takim, który
pracuje przez połowę doby, a przez drugą pozostaje bezczynny. Po prostu jak
pozostaje bezczynny, to nie "kradnie" zużycia.

I tutaj tym pokrętnym wywodem doszliśmy do spłuczki sąsiada. Otóż on, być
może nieświadomy swego geniuszu i opisanych przeze mnie praw fizyki, dławiąc
przepływ wody do spłuczki po prostu wydłuża czas poboru wody, a tym samym
czas pracy wodomierza. Ponieważ jak wykazałem wielkość niedomiaru jest stała
w czasie i nie zależy od wielkości przepływu (oczywiście w zakresie od
wartości granicznej do wartości maksymalnej dla danego wodomierza), to w tym
wypadku sąsiad niewątpliwie korzysta, bo wodomierz im dłużej pracuje, tym
więcej kradnie dla swojego właściciela wody. To samo zjawisko powstanie w
wypadku zdławienia każdego innego poboru wody. Dla tego na przykład przy
podlewaniu z wodociągów ogródka lepiej jest zainstalować taki nawilżacz,
który przez całą dobę lekko rosi, niż taką samą ilością wody podlewać z węża
przez 10 minut. Po prostu wyjdzie taniej, choć roślinki dostaną tyle samo
życiodajnej wody. Czy to oszustwo? W sumie w pewnym stopniu pewnie tak.

Podobnego problemu spodziewam się w przyszłości z podzielnikami ciepła.
Obecnie stosowane z pomiarem mają bardzo mało wspólnego. Odparowanie cieczy
z ilością dostarczonego do kaloryfera ciepła ma niewiele wspólnego. Trochę
lepiej jest w elektronicznych urządzeniach całkujących temperaturę w czasie,
ale i to jest przybliżenie mało dokładne i stosunkowo łatwe do oszukania.
Gdyby jednak udało się nawet skonstruować jakieś małe prawdziwe urządzenia
pomiarowe, którego koszt okazałby się akceptowalny do masowego zastosowania
w praktyce, to wówczas spodziewam się dokładnie tego samego problemu, co z
wodomierzami. Pierwsze osoby zakładające odnosiłyby zyski kosztem osób nie
opomiarowanych. I tak do momentu, gdy wszyscy by się opomiarowali. Wówczas
powstanie problem z pokryciem strat ciepła w rurach oraz ewentualnie strat
wynikających z błędów pomiaru. A jak już i ten problem rozwiążemy w jakiś
sposób, to doprowadzi to do wzrostu ceny ciepła, no bo ciepłownia również
swoje pieniądze musi dostać, a ewentualnie można dyskutować nad podziałem
kosztów uzyskania tego ciepła.

No i konkluzja na koniec. Zastosowanie indywidualnych wodomierzy jest pewnym
sposobem podziału kosztów dostarczenia wody. Sposobem mającym swoje wady i
zalety, a w dodatku nie jedynym. Wcześniej zużycie wody rozliczano
proporcjonalnie do ilości lokatorów, co również miało plusy i minusy, ale
pewnie było mniej dokładnym sposobem rozliczenia. Jeśli zastosujemy w danym
mieszkaniu dokładniejszy wodomierz, który nie będzie dawał żadnego błędu,
albo przynajmniej będzie to błąd tak mały, że suma błędów cząstkowych będzie
mniejsza od błędu wodomierza zbiorczego, to najprawdopodobniej przyblizymy
się do ideału, którym jest to, że każdy płaci za siebie. Tylko jaka będzie
cena tego sukcesu? Spodziewam się, że pewnie dałoby się już teraz zdobyć
wodomierze cząstkowe odpowiadające naszemu celowi, w którym nie zastosujemy
elementów ruchomych, albo wydatnie zmniejszymy ich ilość. Możemy zastosować
kryzę i mierzyć różnicę ciśnienia i temperaturę przed i za nią, a wskazania
całkować elektronicznie po czasie. W wyniku otrzymamy wartośc bardzo bliską
prawdzie. Tylko jaki będzie koszt tego urządzenia? Jaki koszt będzie miało
na przykład 100 takich urządzeń koniecznych do opomiarowania budynku i kiedy
się to ewentualnie zwróci? I czy czasem nie taniej wyjdzie stosowanie
dotychczasowego rozwiązania, choćby ze świadomością, że jest ono obarczone
jednak pewnym nieuniknionym błędem.

Chyba krótko mi się nie bardzo udało, za co wszystkich niezainteresowanych
gorąco przepraszam. Przeczytałem to kilka razy i wyciąłem wszystko co się
dało, by tekst nie stracił na merytorycznej zawartości i zrozumiałości, ale
i tak wyszedł tasiemiec. Mam chociaż nadzieję, że ciekawy.

do góry