W dniu 30.04.2019 o 15:40, Kviat pisze:

> Odpowiedź jest tutaj:
> "a prawdopodobnie u znacznie większego odsetka osób w momencie utraty
> przytomności występuje migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy"
>
> Przyczyną utraty przytomności nie jest migotanie komór, lecz utrata
> przytomności może spowodować migotanie komór.

Na odwrót - migotanie powoduje zatrzymanie krążenia, co z kolei powoduję
utratę przytomności - nie na odwrót. Zdanie powyżej należy rozumieć, że
często w czasie utraty przytomności występuje migotanie (i jest powodem
utraty przytomności) potem zmieniające się w całkowite zatrzymanie akcji
serca. Stąd wniosek, że migotanie przedsionków jest przyczyną większej
ilości NZK niż da się zaobserwować, bo "okienko" jest krótkie.

Tu jest też odpowiedź czy warto każdego tracącego przytomośc podłączać
do AED - jeśli mamy podejrzenia że utrata przytomności może być wynikiem
nagłego zatrzymania krażenia (czyli wtedy gdy na oko nie widać innej
przyczyny) to tak, warto.

Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 17:32, J.F. pisze:

>> Użyj mocy i pomyśl.
>> Liczy się każda sekunda. Zanim ktoś przyniesie, wypakuje AED, to
>> będziesz stał i patrzył na delikwenta?
>
> Ale mnie przekonales. W ramach pomocy obiegne po AED, delikwent poczeka :-)

Pisałem jak to się robi. AED są w pobliżu miejsc, gdzie zdecydowanie
przebywa więcej niż dwie osoby (ratowana i ratująca) to daje pewne
możliwości;)

Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 18:48, J.F. pisze:

> I NFZ zrefunduje, czy tak daleko prawo nie siega ? :-P

Zdaje się, że samorząd - co na jedno wychodzi jakby nikt, bo
właścicielem szpitala jest ten sam samorząd;)

>> Zdarzają się - i zwykle jest przedmotem postępowania. Tyle że jak już
>> wpomniałeś o etyce lekarskiej to zabrania ona krytykować innego
>> lekarza, więc potem powołuje się biegłego i wynika z tego że pacjent
>> zmarł i nie ma w tym niczyjej winy - chory był to umarł - podobna
>> skala patologi jak z kulsonami - a może i większa.
>
> No i biegly tez lekarz :-)

Właśnie to chciałem przekazać. Ogólnie z biegłymi to kicha we wszystkich
dziedzinach- potrafią pisać bzdury (niekoniecznie bezinteresownie) a
sądy na tej podstawie wyroki wydają.

> No i przeciez o tym dyskusja - AED ma na stanie, to niebezpiecznie dawac
> byle komu

Wręcz przeciwnie - po to się umieszcza AED w miejscach publicznych, żeby
je udostępniać.


Shrek

do góry

W dniu 30.04.2019 o 17:25, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5cc8503f$0$520$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 30.04.2019 o 15:12, Shrek pisze:
>> W dniu 30.04.2019 o 15:00, J.F. pisze:
>>>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Automatyczny_defibryla
tor_zewn%C4%99trzny
>>>>>
>>>>> "Nagłe zatrzymanie krążenia jest główną przyczyną śmierci w Europie
>>>>> i w zależności od przyjętej definicji, jest rozpoznawane u 350
>>>>> 000-700 000 osób rocznie. Podczas wstępnej analizy rytmu serca w
>>>>> około 25-30% przypadków stwierdza się migotanie komór, a
>>>>> prawdopodobnie u znacznie większego odsetka osób w momencie utraty
>>>>> przytomności występuje migotanie komór lub szybki częstoskurcz
>>>>> komorowy, jednak do chwili
>>>
>>>> U takich topielcow basenowych tez 25-30% ?
>>
>>> IMHO u utopców znacznie mniej. Inna jest przyczyna. Ale głowy nie
>>> dam. Natomiast nawet jk przyczyną NZK nie jest migotanie komór czy
>>> częstoskurcz, to może sie on pojawić po skutecznym masażu. Ale znów -
>>> zgaduje. Więc nie strzelać.
>
>> Odpowiedź jest tutaj:
>> "a prawdopodobnie u znacznie większego odsetka osób w momencie utraty
>> przytomności występuje migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy"
>
>> Przyczyną utraty przytomności nie jest migotanie komór, lecz utrata
>> przytomności może spowodować migotanie komór.
>
> A nie odwrotnie jednak ?

Nie w przypadku topielca.

> klopoty sercowe spowodowaly niedotlenienie i utrate przytomnosci.

U utopców to nie kłopoty sercowe powodują niedotlenienie i utratę
przytomności.
To niedotlenienie powoduje utratę przytomności i kłopoty sercowe.
Gigantyczny wysiłek fizyczny żeby utrzymać się na powierzchni, stres i szok.

>> Jak się topielca wyciąga z wody, to często jest nieprzytomny.
>
> Tylko raczej bym sie spodziewal, ze serca mieli wczesniej zdrowe,

Tego nie możesz się spodziewać. Na basen, na plażę czy nad jezioro
przychodzą różni ludzie. Nikt nie ma na czole przyczepionej karteczki o
stanie zdrowotnym serca.
Dla człowieka nawet z najzdrowszym sercem na świecie topienie się jest
sporym przeżyciem.
Wyciągnąłem kilku z morza i nawet taki co nie stracił przytomności musi
"dojść do siebie" i często wymaga pomocy szpitalnej.

> a na
> skutek utopienia nastapilo niedotlenienie, utrata przytomnosci, a w
> dalszej czesci ... migotanie komor, czy staniecie serca ?

Migotanie komór może wystąpić, ale nie musi.
Kiedyś nie było AED i robiło się resustytację bez wnikania czy delikwent
ma migotanie, czy nie ma. Teraz jest AED i jak masz go w zasięgu, to
szanse przeżycia wrosły dla tych, u których migotanie wystąpiło.
Jak nie wystąpiło, to AED nie "strzeli" i już. Za to monitoruje i
poprowadzi "za rączkę" czy prawidłowo, odpowiednio silnie i we właściwym
tempie prowadzisz masaż serca.
Przypomnę dla porządku, że dla kogoś nieprzeszkolonego albo z oporami,
to już wielką pomocą dla poszkodowanego będzie, jeżeli będzie wykonywał
sam masaż serca, byle jak, tak jak umie, albo jak mu się wydaje że
potrafi, bez "usta usta". Sam ucisk na klatkę piersiową powoduje różnicę
ciśnień i wentylację płuc, należy zadbać o udrożnienie dróg oddechowych.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 30.04.2019 o 17:31, J.F. pisze:

> A jak zniknie, i rzekoma ofiara tez zniknie, to wojewoda zaplaci ? :-)

A jak będą w lesie, to zrób "hop hop!" do studni.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 30.04.2019 o 18:54, Shrek pisze:
> W dniu 30.04.2019 o 15:40, Kviat pisze:
>
>> Odpowiedź jest tutaj:
>> "a prawdopodobnie u znacznie większego odsetka osób w momencie utraty
>> przytomności występuje migotanie komór lub szybki częstoskurcz komorowy"
>>
>> Przyczyną utraty przytomności nie jest migotanie komór, lecz utrata
>> przytomności może spowodować migotanie komór.
>
> Na odwrót - migotanie powoduje zatrzymanie krążenia, co z kolei powoduję
> utratę przytomności - nie na odwrót.

Pod lustrem wody utratę przytomności powoduje zwykle niedotlenienie.
Nie we wszystkich przypadkach następuje migotanie. A jak występuje to
właśnie z utraty przytomności i szoku organizmu.
Mówimy o zdrowym człowieku oczywiście, bo chory na serce to może, dostać
różnych rzeczy po przepłynięciu żabką pół basenu.

> Tu jest też odpowiedź czy warto każdego tracącego przytomośc podłączać
> do AED - jeśli mamy podejrzenia że utrata przytomności może być wynikiem
> nagłego zatrzymania krażenia (czyli wtedy gdy na oko nie widać innej
> przyczyny) to tak, warto.

Dokładnie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 30.04.2019 o 09:56, Shrek pisze:
> W dniu 30.04.2019 o 09:09, Robert Tomasik pisze:
>
>>> A czy jest potrzebny to AED sam powie bez szkody dla pacjenta i
>>> siebie samego.
>>>
>> Podłączasz każdemu przechodniowi AED, żeby powiedział, czy jest
>> potrzebne?
>
> Jeśli traci przytomność i jest podejrzenie, że to z powodu zaburzeń
> akcji serca - tak. Od tego one są.

Ale jednak nie każdemu. To jestem trochę spokojniejszy :-)
>
>> - że tak sprawę sprowadzę do absurdu.
>
> Ty sprowadzasz sprawę do absurdu, twierdząć, że nie należy używać AED,
> bo w czasie użycia znajduje się on poza swoim "przepisowym" miejscem.

Nigdy takiej bredni nie wymyśliłem.

Twierdzę - kolejny raz Ci to się staram uświadomić - że ratownik miał
prawo na podstawie dostarczonych sobie danych uznać, ze AED nie będzie
tu przydatne, a nie miał żadnego obowiązku go udostępniać osobie
trzeciej, tylko dlatego, że tego żąda. Nie miał również obowiązku iść i
ratować tego człowieka znajdującego się poza obiektem basenu, a w
zasadzie nie powinien tego robić, bo płacili mu za ochronę basenu.

I tylko tyle. Gdyby dał AED albo poszedł też by źle nie zrobił. Podjął
decyzję taką, jaką podjął i nie jest ona jakoś szczególnie wadliwa. I
nie próbuj przypisywać mi swoich idiotycznych poglądów, z którymi
następnie będziesz polemizował.

do góry

W dniu 30.04.2019 o 15:25, Kviat pisze:

>> I tak nalezy trzymać a nie zastanaweiać się kto zapłaci za AED jak go
>> ktoś zajebie (zapłaci wojewoda).
> Zapłacą też np.za zniszczone ubranie, koce czy co tam się zniszczyło w
> celu udzielania pomocy.

Za zniszczony, ale za skradziony. Co zresztą niespecjalnie ma znaczenie
w tej sprawie.

> Warto dodać, że podczas udzielania pomocy każdy z automatu otrzymuje
> ochronę prawną jaką mają funkcjonariusze publiczni (nie staje się
> funkcjonariuszem, tylko podlega takiej ochronie na czas udzielania
> pomocy - taką ochronę mają np. również nauczyciele, chociaż
> funkcjonariuszami publicznymi nie są). Czyli, jeżeli ktoś zacznie
> przeszkadzać udzielającemu pomocy, w dowolny sposób, chociażby słownie
> obrażając, to z automatu podlega wyższym karom, jak za "atak" na
> funkcjonariusza publicznego.

Nie o wysokość kary chodzi głównie, tylko o to, że postępowanie jest
prowadzone "z urzędu".

do góry

W dniu 30.04.2019 o 18:20, Shrek pisze:

>>> To akurat bez znaczenia.
>> Etyka lekarska i adwokacka zabrania pomagac nieplacacym :-)
> Natomiast prawo mówi co innego.

W wypadku lekarza, podpada on pod przepis ogólny. Ma udzielić pomocy
osobie w zagrożeniu, ale leczyć już tej osoby nie ma obowiązku.
>
>> Tylko ... kiedys pacjent we wroclawskim szpitalu wojskowym zmarl
>> gdzies przed budynkiem ... no ale to jeszcze sie nie zglosil, ani nie
>> zarejestrowal, to sie nie liczy.
>> A teraz to i przypadki zejscia w poczekalni SOR sie zdarzaja ...
> Zdarzają się - i zwykle jest przedmotem postępowania. Tyle że jak już
> wpomniałeś o etyce lekarskiej to zabrania ona krytykować innego lekarza,
> więc potem powołuje się biegłego i wynika z tego że pacjent zmarł i nie
> ma w tym niczyjej winy - chory był to umarł - podobna skala patologi jak
> z kulsonami - a może i większa.

Patologią jest wypisywanie bzdur bez znajomości rzeczy. Ludzie umierają
w różnych miejscach, a SOR nie jest jakimś szczególnym. Na ten SOR
przychodzi masa ludzi. Niektórzy z pierdołami, a niektórzy z poważnymi
rzeczami. W tłumie łatwo o błąd. Nie powinien się zdarzyć, ale jednak.

do góry

W dniu 30.04.2019 o 18:48, J.F. pisze:

>>>> To akurat bez znaczenia.
>>> Etyka lekarska i adwokacka zabrania pomagac nieplacacym :-)
>> Natomiast prawo mówi co innego.
> I NFZ zrefunduje, czy tak daleko prawo nie siega ? :-P

Nie sięga, bo refunduje tylko to, na co podpiszą kontrakt.
>
>>> Tylko ... kiedys pacjent we wroclawskim szpitalu wojskowym zmarl
>>> gdzies przed budynkiem ... no ale to jeszcze sie nie zglosil, ani nie
>>> zarejestrowal, to sie nie liczy.
>>> A teraz to i przypadki zejscia w poczekalni SOR sie zdarzaja ...
>> Zdarzają się - i zwykle jest przedmotem postępowania. Tyle że jak już
>> wpomniałeś o etyce lekarskiej to zabrania ona krytykować innego
>> lekarza, więc potem powołuje się biegłego i wynika z tego że pacjent
>> zmarł i nie ma w tym niczyjej winy - chory był to umarł - podobna
>> skala patologi jak z kulsonami - a może i większa>> Przestań już ciągnąć ten temat
- ratownik tym bardziej mógł, bo
>> występował w dwóch egzemplarzach. Ponadto nikt od niego oddalenia się
>> póki co nie domagał, a udostępniania AED.
> No i przeciez o tym dyskusja - AED ma na stanie, to niebezpiecznie dawac
> byle komu, a oddalic sie z basenu tym bardziej niebezpiecznie.
> Najprosciej jakby ofiare przyniesli na basen :-)

I jeszcze zapłacili za nią bilet, bo dopiero wówczas jest klientem
basenu :-)

A tak już zupełnie na poważne, to moim zdaniem nadal by obowiązek nie
zaistniał. Upadł by jedynie argument o braku możliwości porzucenia
basenu. Ale jakby ratownik się uparł, to podrzucenie ofiary by tu nic
nie zmieniło.

do góry