NIE PUBLIKOWANE FRAGMENTY WYWIADU Z BRONISLAWEM GEREMKIEM.

/Wywiad przeprowadzony przez Hanne Krall do wybiorczego opublikowania w
tygodniku 'POLITYKA' w 1981 roku/

Wywiad z doc.dr Bronislawem Gieremkiem, przewodniczacym Rady Programowej
przy KKP 'Solidarnosc' a takze kierownikiem Pracowni Historii Kultury
Sredniowiecza PAN byl gotowy do druku w czerwcu 1981 roku.
'POLITYKA' oglosila go w dniu 8 sierpnia 1981 roku, Redakcja 'POLITYKI'
zmienila tytul, ktory brzmial: 'Historia nie zwalnia biegu' i wylaczyla
najwazniejszy dla Polakow fragment. Zapis magnetofonowy dokonany zostal
przez ekipe Radia i Telewizji KKP NSZZ 'Solidarnosc'
Podajemy w calosci fragment wywiadu wylaczony z druku przez 'Polityke', a
wydrukowany w powielaczowym periodycznym wydawnictwie pod tytulem
'Solidarnosc Radia i Telewizji' /biuletyn wylaczne do uzytku wewnetrznego/.
Tekst tego wywiadu odbito poza tym w 33 scisle numerowanych egzemplarzach i
przekazane nastepujacym osobom: Edwardowi Ochabowi, Janowi Karolowi Wende,
Leonowi Chainowi i zarzadowi gminy zydowskiej. Otrzymala go poza tym
centrala propagandowa gminy: Jerzy Morawski, Wladyslaw Matwin, Artur
Starewicz, Michal Brodzki, Adam Schaff. Rowniez wszyscy przewodniczacy
zespolow I, II, III, i IV oraz kierownicy sekcji Radia i Telewizji: Gdansk,
Wroclaw, Lodz, Krakow, Katowice, Lublin, Szczecin, Olsztyn, Poznan, Rzeszow,
Bialystok, Kielce.

Nizej zamieszczamy ow niepublikowany w 'Polityce' fragment.

Hanna Krall: Panie profesorze...
Bronislaw Geremek: Ten tytul nalezy mi sie juz od dawna, ale niech go pani
nie uzywa, ciagle jestem tylko docentem.
Hanna Krall: Ale przeciez otrzyma pan godnosc profesora, musi pan ja
otrzymac.
Bronislaw Geremek: To prawda i chyba juz niedlugo. Teraz kiedy Gieysztor
jest Prezesem PAN, Madejczyk nie odwazy sie przeciwstawiac wnioskowi o
wystapienie do Rady Panstwa o profesure dla mnie.

Hanna Krall: No to ja bede mowila: panie Profesorze, a w tym co bedzie szlo
do druku zmienimy na: panie Docencie. A wiec, panie Profesorze, musze powied
ziec, ze mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zalezy na tym wywiadzie, a
scisle mowiac na tym, aby zapewnic pana wybor do Komisji Krajowej na
Zjezdzie w Gdansku.

Bronislaw Geremek: Wiem sam dobrze, ze coraz wiecej delegatow patrzy nam na
rece coraz to z wieksza nieufonoscia. Musze przyznac, ze nie wiem, czy
Rakowski dobrze robi inspirujac ten wywiad, moga sie ludzie zorientowac, ze
ja i Rakowski gramy te sama melodie, tylko na innych fortepianach i w innych
salach koncertowych...Przepraszam, kto tu zagladal?

Hanna Krall: Nikt wazny. To Bijak. Zastepca Rakowskiego.

Bronislaw Geremek: Musicie go tutaj trzymac? Przeciez to...

Hanna Krall: Jeden Polak musi tu byc. Zdarza sie, ze przychodzi to redakcji
ksiadz. Kto ma wowczas z nim rozmawiac? Moze Passant? Jezeli taki ksiadz
dobrze pamieta lata 1949-1956, to moze sie zdarzyc, ze w areszcie albo na
holdowniczym zebraniu ksiezy-patriotow przesluchiwal go Roman Zambrowski. A
przeciez Danek kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego matka to rodzona
siostra Romana.

Bronislaw Geremek: Wszystko jedno, w takiej redakcji jak 'Polityka' to ja
bym byl bardziej ostrozny. Pokloci sie o wierszowke, a potem opisze was w
'Rzeczywistosci'.

Hanna Krall: Nie pan wypluje to slowo, takie brzydkie, niech pan lepiej
powie, profesorze, do czego mamy sie przygotowac w gazecie - strategicznie i
taktycznie.

Bronislaw Geremek: O samym zjezdzie gdanskim nie bede pani mowil, bo Marta
Wesolowska zrobi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR i zna
dokladnie wszystkie niuanse. Ale trzeba dac cale wsparcie ogniowe kilku
niezwykle waznym sprawom:
Ustawie o Samorzadzie Spolecznym, o spolecznej kontroli nad radiem i
telewizja, a i nad prasa takze. Ustawa o samorzadzie przedsiebiorstw
otwierajaca mozliwosci tworzenia spolek polsko-zagranicznych,
socjalistyczno-kapitalistycznych ma tutaj wezlowe znaczenie. To jest
wprawdzie glowne zadanie dla Andrzeja Krzysztofa Wroblewskiego, ktory ten
problem postawil mocno zaraz po Nadzwyczajnym Zjezdzie Delegatow
Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w pazdzierniku ubieglego roku, ale to
musicie Wy wszyscy, bo to jest nakaz Gminy, polozyc jak najwiekszy nacisk.
Rownoczesnie trzeba wysunac takze na glowny plan projekt ustawy o podwojnym
obywatelstwie dla wszystkich, ktorzy kiedykolwiek na terytorium Polski
mieszkali i obojetnie gdzie przebywaja dzis, i ich prawni nastepcy rowniez.

Hanna Krall: Nie chwycilam jeszcze, czemu to takie wazne juz w tej chwili.

Bronislaw Geremek: Bo kuc zelazo trzeba wtedy kiedy jest gorace, a historia
nie zwalnia biegu, kiedy sie ja kijem pogania. Znala pani profesora Wyke?

Hanna Krall: Tak, poznalam go osobiscie w Krakowie, a poza tym czytalam
wszystko co napisal w ksiazkach i periodykach.

Bronislaw Geremek: Wszystko? Naprawde wszystko? A jego rozmowe
historyczo-socjalistyczna pod tytulem 'Gospodarka wylaczona' tez pani zna?

Hanna Krall: 'Gospodarka wylaczona'? Przeciez on nie zajmowal sie nigdy
historia gospodarcza!

Bronislaw Geremek: Ale sie na tym znal, zreszta rozmowe napisal z osobistej
inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego, ogloszona w pierwszym
numerze miesiecznika 'Tworczosc' z 1945r. Wyka byl zreszta naczelnym
redaktorem tego miesiecznika. Nie bede pani odsylal do biblioteki na Foksal.
Mam ten numer przy sobie, bo jest mi bardzo potrzebny do opracowania
memorialu dla kilku osob z najwyzszego kregu wladzy, a i dla tych
kilkunastu, ktorzy stoja ponad oficjalnym kregiem wladzy ludowej w Polsce.
Trzeba obejmowac wszystkich i to wszystkich.
Poszukajmy, poszukajmy! Jest: strona 156, 157 i 158. Rozdzial: 'Zydzi i
handel polski'. Centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji jest na
pewno znikniecie z handlu i posrednictwa milionowej masy zydowskiej.
Znikniecie, kiedy dzisiaj liczyc trzeba niedobitkow, definitywnie i
ostatecznie. Natomiast faktem mniej znanym, chociaz rownie waznym, jest
proba inercyjnego i automatycznego wejscia zywiolu polskiego na miejsce
opuszczone przez Zydow. Dlatego nazywam to wejsciem inercyjnym i
automatycznym, poniewaz caly ten proces, mowiac krotko i brutalnie, mial ze
strony wchodzacych na puste miejsce taki obraz: na miejsce nieochrzczonych
ochrzczeni, ale z cala ohyda psychologiczna: kanciarze, handlarze,
wyzyskiwacze. Psychologia zwiazana z funkcja spoleczna, a nie
przynaleznoscia narodowa. Cala radosc 'trzeciego stanu' sprowadza sie
wlasciwie do nadziei: nie ma Zydow, wejdziemy na ich miejsce niczego nie
zmieniajac, a wszystko dziedziczac z nalogow, ktore narodowi moralisci
uwazali za typowe dla psychiki zydowskiej, ale tym razem bedzie to narodowe.
Cechy cacy i tabu. Pominie tu pani ten fragment wywodow Kazimierza Wyki,
gdzie zawarta jest obrona zydowskiego stanu posiadania w ekonomice dawnej i
przedwojennej Polski. Czytajmy na stronie 157. Powiedzmy wyraznie:
nieszczesciem polskiego zycia gospodarczego nie bylo to, ze wszedzie, od
straganu po najwiekszy bank, przodowali w nim Zydzi. Nieszczesciem bylo to,
ze procesa gospodarczo-handlowe byly u nas wylaczone z normalnej tkaniny
zycia panstwowego. Kontaktowaly z nia tylko podatkiem, wymykaly cyganstwem
oraz przekupstwem.

Hanna Krall: A nie sadzi pan, panie profesorze, ze ten wlasnie dystans od
tego co pan nazwal 'tkanina moralna zycia panstwowego' byl wlasnie na reke
tym wszystkim, ktorzy w Polsce wladali 'od straganu az do najwiekszego
banku'.

Bronislaw Geremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki,
ktory w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego
wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polakow, ze
siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest
ogromna przesada, bo mienie Zydow zrabowali Niemcy, a Polacy, jesli ktorys
to potrafil czy tez musial, zajeli sie jedynie handlem, bez ktorego zycie
nie moglo przeciez istniec. Nie nasza jednak sprawa wydawanie dobrego
swiadectwa Polakom. Wyka tez pisze dla naszych zydowskich interesow
prawidlowo i korzystnie. Wiadomo, ze do kosci zbieraja sie zawsze hieny,
nigdy lwy.

Hanna Krall: Jakie to ladne. Musze sobie to zapisac. Moze sie przydac.

Bronislaw Geremek: I dalej nieoceniony Kazimierz Wyka, ale pytanie znacznie
donioslejsze, czy formy w jakich sie ta eliminacja dokonala i sposob w jaki
spoleczenstwo nasze pragnelo i pragnie ja zdyskontowac byly moralne i
rzeczowo do przyjecia?
Otoz chociazbym tylko za siebie odpowiadal i nie znalazl nikogo kto by mi
zawtorowal, bede powtarzal nie, po stokroc nie. Te formy i nadzieje byly
haniebne, demoralizujace i niskie. Skrot bowiem gospodarczo-moralnego
stanowiska przecietnego Polaka wobec tragedii Zydow wyglada tak: Niemcy
mordujac Zydow popelnili straszliwa zbrodnie. My bysmy tego nie zrobili. Za
te zbrodnie Niemcy poniosa kare. Niemcy splamili swoje sumienie, ale my - my
juz teraz mamy korzysci i w przyszlosci bedziemy miec same duze korzysci,
nie plamiac sumienia, nie plamiac dloni krwia. Trudno o paskudniejszy
przyklad moralnosci murzynskiej, jak takie rozumowanie naszego
spoleczenstwa.

Hanna Krall: Panie profesorze, alez Wyka nie ma racji. Przeciez
spoleczenstwo polskie w calej swojej masie wspolczuje Zydom, a i w miare
mozliwosci pomagalo Zydom z narazeniem wlasnego zycia.

Bronislaw Geremek: Nie jest wazne co bylo, ale jest wazne co ma byc.
Czytajmy wiec z jubilerska wprost precyzja profesora Kazimierza Wyki, ktory
dane mu przez Bermana zamowienie wykonywal z arcykunsztownie i w nakazanym
terminie. Juz w pierwszym numerze 'Tworczosci' formy jakimi Niemcy
likwidowali Zydow spadaja na ich sumienie. Zloty zab wydarty trupowi bedzie
zawsze krwawil, chocby nikt nie zapamietal jego pochodzenia. Dlatego nie
wolno nam dozwolic by taka reakcja byla zapomniana lub utrwalana inna, bo
jest w niej malostkowe tchnienie nekrofilii. Mowiac prosciej, ze jezeli tak
juz sie stalo, ze nie ma Zydow w gospodarczym zyciu polskim, to nie bedzie
ciagnac korzysci warstwa ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzysci posiada
caly narod i panstwo. Na miejsce zlikwidowanego handlu zydowskiego nie moze
wejsc identyczny i strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy caly
proces nie posiadalby najmniejszego sensu. W okresie prowizorium
okupacyjnego szedl zas taki handel i sadzi, ze juz sie rozsiadl na wieczne
wieki.

Hanna Krall: To teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku oglosil
Hilary Mina 'Bitwe o handel' i najpierw z torbami puscily polskich kupcow i
rzemieslnikow przy pomocy domiarow podatkowych, a nastepnie upanstwowily
wszystko, spoldzielnie praktycznie takze, by Polacy nigdy nie handlowali po
wieki wiekow.

Bronislaw Geremek: Tego pani nie moze pamietac. Jest pani przeciez za mloda.

Hanna Krall: Wtedy w 1948 roku bylam mala dziewczynka, ale o bitwie pana
Minca o handel slyszalam wiele razy.

Bronislaw Geremek: No to teraz uslyszy pani znowu, ale o tym nikomu i nigdy
nie bedzie pani opowiadac. To jest najwieksza tajemnica. W najblizszym
czasie nasi powroca do handlu i produkcji w Polsce.

Hanna Krall: Skad pan wezmie tylu Zydow? Kto im da przedsiebiorstwa? Kto da
pieniadze?

Bronislaw Geremek: O naszej 'Solidarnosci' to juz pani zapomniala? Jeszcze
beda prosic zeby Zydzi brali te przedsiebiorstwa.

Hanna Krall: Jeszcze nie obejmuje mysla i wzrokiem duszy tej operacji, ale
juz cieszy mnie ona ogromnie.

Bronislaw Geremek: Jest ustawa o samorzadzie przedsiebiorstwa? Jest? Mogla
byc dla nas jeszcze lepsza, ale i to wystarczy. Przewiduje ona, ze moga byc
tworzone spolki prywatno-samorzadowe i spolki prywatno-panstwowe.
Przewiduje. Co jest potrzebne na rozruch takiej spolki? My wiemy dobrze.
Pieniadze! A kto ma dzis pieniadze na takie interesy? Moze Polacy? Nie, ja
Polakow w tym interesie jako udzialowcow nie widze. Pieniadze dadza Zydzi!
Glowe do interesu tez Zydzi i pytala pani: 'skad wezme tylu Zydow?' A no na
szczescie ludu Izraela, juz sa. Przez 38 lat populacja odrodzila sie: w
Izraelu, Europie Zachodniej, Zwiazku Radzieckim. Kiedy tylko uchwalimy
ustawe o podwojnym obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca
zamieszkania oraz podrozowania do Polski tam i spowrotem - w zaleznosci
wylacznie od checi zainteresowanego takiego z podwojnym obywatelstwem
polskim. Z kadrami do zreprywatyzowanego przemyslu, rzemiosla i handlu nie
mamy najmniejszego klopotu. A warsztaty pracy stoja otworem, a nawet i
puste. Oplacilo sie nam doprowadzic je do takiego stanu, do takiej zalosnej
ruiny. W takim stanie beda dawac je nam za darmo i jeszcze calowac w reke,
aby byla praca dla Polakow i troche na rynek.

Hanna Krall: Dlaczego tylko troche na rynek wewnetrzny?

Bronislaw Geremek: Bo te zaklady beda produkowac na eksport, a nie na rynek.

Hanna Krall: A jak 'Solidarnosc' bedzie ta produkcje wysylana na eksport
zatrzymywac na granicy albo w portach?

Bronislaw Geremek: Jaka 'Solidarnosc'? Jak to wszystko sie nam uda, to
'Solidarnosc' bedzie kijem naganiala swoich czlonkow i partyjnych tez do
ostrej i wytezonej pracy w nadziei, ze samorzad zblizy ja do zyskow na
horyzoncie. Te zyski beda, ale jak peczek marchwi przed lbem osla aby stale
ciagnal ten nasz ciezki woz.

Hanna Krall: Panie profesorze, wydaje mi sie, ze pan niezbyt lubi Polakow!

Bronislaw Geremek: Niezbyt lubie? Takie okreslenie jest niezbyt scisle! Ja
ich po prostu nienawidze. Tak nienawidze, ze nie wiem jak to wyrazic
slowami.

Hanna Krall: Ale przeciez pana i pana matke uratowal wlasnie Polak!

Bronislaw Geremek: To prawda. Stefan Geremek ukryl nas oboje w Zawichoscie.
Pozniej nawet, kiedy bylo juz jasne i pewne, ze moj ojciec Borys Lewartow -
nauczyciel ze szkolki rabinackiej, zginal w getcie warszawskim, ozenil sie z
moja matka. Niemniej jednak jak od dziecka musialem ukrywac swoje
pochodzenie i nie jeden raz bluznilem przenajswietszemu, niech bedzie
slawione imie jego po wieki wiekow, ze stworzyl mnie wlasnie Zydem!
A zreszta, czytala chyba pani pamietniki Emanuela Ringelbluma?

Hanna Krall: Oczywiscie. Przeciez pisalam ksiazke o getcie warszawskim i
bohaterach Zydowskiego Ruchu Oporu.

Bronislaw Geremek: No, to co pewnego razu powiedzieli Zydzi, ktorzy razem z
Ringenblumem ukrywani byli w bunkrze przy ulicy Wolskiej przez ogrodnika
Marczaka i jego rodzine? Pamieta pani, panno Hanko?

Hanna Krall: Tak. Pamietam. Mowili: Nienawidzimy Polakow, bo im jest lepiej
niz nam.

Bronislaw Geremek: No, to teraz nie bedzie sie pani zastanawiac, ze caly
ruch spoleczny, ktory tworzymy oraz ozywimy go najroznorodniejszymi nurtami
politycznymi, ma na celu doprowadzic do takich zmian w strukturze
panstwowo-gospodarczej Polski, aby Zydom w Polsce zylo sie zawsze lepiej jak
Polakom.

Komentarz:
Mozna powiedziec, ze Zydzi swoj cel skutecznie osiagaja. Kolejnym etapem
jest zjednoczona Jewropa. Najlepszy jest spot za pieniadze podatnikow
polskich: "Nabijcie barany kwote dla czterech tysiecy zydowskich urzednikow
w Brukseli", ktorzy beda stamtad wami kierowac. Znaczy sie dla czterdziestu
milionow Polakow zarobki sie nigdy nie wyrownaja. Wiwat Jewropa.
Geremek w nagrode do ONZ.
Ciekawe, gdzie pojdzie zabijaka Fraszniuk, co chcialby sie pobic na ringu z
Lepperem?

boukun
http://home.t-online.de/home/boukun/nazi.htm