Stany nagłe, bezpośrednie zagrożenie życia, to inna kwestia. Chociaż,
ocena, czy życie pacjenta jest zagrożone, czy nie, to też śliski temat.


Ostatnio analizuję pod kątem procedur medycznych planowych
U S T A W A z dnia 5 grudnia 1996 r.
o zawodach lekarza i lekarza dentysty
i chociaż nie jest to napisane wprost to w zasadzie po 5 latach
studiów + rok stażu, lekarz uzyskując prawo wykonywania zawodu może
leczyć wszystko. Art. 5 ustawy.


Specjalizacje np. kardiologia, chirurgia, neurologia, radiologia i wiele
innych to tylko taki dodatek do zawodu, bo formalnie lekarz *tylko może*
ale *nie musi* robić specjalizacji.

Poszukuję zapisów prawnych zapisanych w Dzienniku Ustaw, gdzie jest
przepis, stanowiący zakaz bezpośredni lub pośredni leczenia okreslonych
chorób, stawiania diagnozy.

Chodzi mi głównie o to, czy lekarz po kształceniu podstawowym, zgodnie z
art. 5 tej ustawy, posiadający PWZ może wykonywać i interpretować
badania USG.

Wiem, że NFZ ma swoje procedury refundacji usług specjalistycznych np.
USG, ale nie o to mi teraz chodzi.
Naczelna Izba Lekarska ma kodeks etyki, ale nie o analizę kodeksu mi chodzi.
Chodzi mi o zapisy prawne.

Bo tak prostym językiem, to wynika, że stan prawny w Polsce jest taki,
że lekarz po zdaniu egzaminu i uzyskaniu PWZ może pacjentowi zrobić USG,
położyć go na stole chirurgicznym, pociąć pacjenta i jesli operacja się
nie uda, to formalnie nie popełnia przestępstwa.
Chodzi o operację planową.

Jeśli ktoś chce analizować przerywanie ciąży i niedawne zapisy prawne w
tym temacie, to bardzo proszę założyć nowy wątek.

do góry

On 2022-02-14, Krzysztof kw1618 <k...@g...pl> wrote:
> Bo tak prostym językiem, to wynika, że stan prawny w Polsce jest taki,
> że lekarz po zdaniu egzaminu i uzyskaniu PWZ może pacjentowi zrobić USG,
> położyć go na stole chirurgicznym, pociąć pacjenta i jesli operacja się
> nie uda, to formalnie nie popełnia przestępstwa.
> Chodzi o operację planową.

Nie zanam przepisów, ale dlaczego Cię to właściwie aż tak bulwersuje?
Jeśli ten lekarz, wyłącznie z PWZ, a bez specjalizacji, popełni błąd
(operacja nie uda się z powodu błędu w sztuce), to będzie przecież
odpowiadał. Wiedza, którą zdobył aby uzyskać PWZ powinna pozwolić mu na
ocenę czy jest kompetentny do wykonania określonych procedur.

--
Marcin

do góry

On Mon, 14 Feb 2022 08:05:44 +0100, Krzysztof kw1618 wrote:
> Stany nagłe, bezpośrednie zagrożenie życia, to inna kwestia. Chociaż,
> ocena, czy życie pacjenta jest zagrożone, czy nie, to też śliski temat.
>
> Ostatnio analizuję pod kątem procedur medycznych planowych
> U S T A W A z dnia 5 grudnia 1996 r.
> o zawodach lekarza i lekarza dentysty
> i chociaż nie jest to napisane wprost to w zasadzie po 5 latach
> studiów + rok stażu, lekarz uzyskując prawo wykonywania zawodu może
> leczyć wszystko. Art. 5 ustawy.
>
> Specjalizacje np. kardiologia, chirurgia, neurologia, radiologia i wiele
> innych to tylko taki dodatek do zawodu, bo formalnie lekarz *tylko może*
> ale *nie musi* robić specjalizacji.

Nie musi. Moze byc "rodzinnym" do konca zycia ... zaraz ... czy to nie
specjalizacja?

> Poszukuję zapisów prawnych zapisanych w Dzienniku Ustaw, gdzie jest
> przepis, stanowiący zakaz bezpośredni lub pośredni leczenia okreslonych
> chorób, stawiania diagnozy.
>
> Chodzi mi głównie o to, czy lekarz po kształceniu podstawowym, zgodnie z
> art. 5 tej ustawy, posiadający PWZ może wykonywać i interpretować
> badania USG.
>
> Bo tak prostym językiem, to wynika, że stan prawny w Polsce jest taki,
> że lekarz po zdaniu egzaminu i uzyskaniu PWZ może pacjentowi zrobić USG,
> położyć go na stole chirurgicznym, pociąć pacjenta i jesli operacja się
> nie uda, to formalnie nie popełnia przestępstwa.
> Chodzi o operację planową.

Dziwne troche, ze nie ma przepisu.
Po cos te specjalizacje są.

Po nic?
https://www.prawo.pl/zdrowie/granice-uprawnien-lekar
za-do-udzielania-swiadczen-zdrowotnych-oraz-odpowied
zialnosc-za-ich-przekroczenie,262115.html

Przy czym akurat USG ... nie porownywalbym tego do chirurgii.
Badanie nieinwazyjne - potrafi, to niech bada i odczytuje.

Przy czym wielu lekarzy korzysta z USG na codzien - urolodzy,
ginekolodzy-ciążowcy-położnicy. Ortopedzi radza sobie z rentgenem,
dentysci, laryngolodzy.

> Jeśli ktoś chce analizować przerywanie ciąży i niedawne zapisy prawne w
> tym temacie, to bardzo proszę założyć nowy wątek.

Czemu - to moze byc bardzo ciekawe - kto jest uprawniony do orzekania
w sprawach aborcyjnych - kazdy lekarz ?

J.

do góry

W dniu 14.02.2022 o 08:05, Krzysztof kw1618 pisze:
>
> Chodzi mi głównie o to, czy lekarz po kształceniu podstawowym, zgodnie z
> art. 5 tej ustawy, posiadający PWZ może wykonywać i interpretować
> badania USG.
>


Wnuczka ma koleżankę lekarkę po specjalizacji z medycyny rodzinnej. Była
tydzień na szkoleniu za ileś tam tysięcy zł gdzieś. Zrobiła kurs, ale
stwierdziła, że to takie trudne aby coś zobaczyć, że nie będzie tak
diagnozować pacjentów, jak ma wątpliwości to kieruje do pracowni USG do
radiologa.

do góry

On Mon, 14 Feb 2022 13:00:47 +0100, Henryk Hajdan wrote:
> W dniu 14.02.2022 o 08:05, Krzysztof kw1618 pisze:
>> Chodzi mi głównie o to, czy lekarz po kształceniu podstawowym, zgodnie z
>> art. 5 tej ustawy, posiadający PWZ może wykonywać i interpretować
>> badania USG.
>>
> Wnuczka ma koleżankę lekarkę po specjalizacji z medycyny rodzinnej. Była
> tydzień na szkoleniu za ileś tam tysięcy zł gdzieś. Zrobiła kurs, ale
> stwierdziła, że to takie trudne aby coś zobaczyć, że nie będzie tak
> diagnozować pacjentów,

No i prawidlowo - ja tam nic nie widze.
A lekarz widzi. Podobno.
No ale ja nieprzeszkolony, to sie nie ma co dziwic :-)

Przy czym jako lekarz rodzinny to nie wiadomo czy ma sprzet i potrzebe
stosowania.

> jak ma wątpliwości to kieruje do pracowni USG do
> radiologa.

do usgloga, radiolog to od RTG :-)

J.

do góry

W dniu 2022.02.14 o 10:53, Marcin Debowski pisze:

> Nie zanam przepisów, ale dlaczego Cię to właściwie aż tak bulwersuje?
> Jeśli ten lekarz, wyłącznie z PWZ, a bez specjalizacji, popełni błąd
> (operacja nie uda się z powodu błędu w sztuce), to będzie przecież
> odpowiadał. Wiedza, którą zdobył aby uzyskać PWZ powinna pozwolić mu na
> ocenę czy jest kompetentny do wykonania określonych procedur.

Jeśli robiąc USG nie zauważy zmiany nowotworowej we wczesnym stadium ?
Gdyby zauważył, to można wdrożyć procedurę likwidacji przez
naświetlanie, wyciąć chirurgicznie lub inaczej to leczyć, zapobiec
rozrostowi.

Jeśli robiąc USG nie zauważy zablokowanego moczowodu itp ? to doprowadzi
do niewydolności nerki, a gdyby zauważył, to można wdrożyć różne
procedury udrożnienia moczowodu.

do góry

On 2022-02-14, Krzysztof kw1618 <k...@g...pl> wrote:
> W dniu 2022.02.14 o 10:53, Marcin Debowski pisze:
>
>> Nie zanam przepisów, ale dlaczego Cię to właściwie aż tak bulwersuje?
>> Jeśli ten lekarz, wyłącznie z PWZ, a bez specjalizacji, popełni błąd
>> (operacja nie uda się z powodu błędu w sztuce), to będzie przecież
>> odpowiadał. Wiedza, którą zdobył aby uzyskać PWZ powinna pozwolić mu na
>> ocenę czy jest kompetentny do wykonania określonych procedur.
>
> Jeśli robiąc USG nie zauważy zmiany nowotworowej we wczesnym stadium ?
> Gdyby zauważył, to można wdrożyć procedurę likwidacji przez
> naświetlanie, wyciąć chirurgicznie lub inaczej to leczyć, zapobiec
> rozrostowi.

Racja, ale tak mozna argumentować w zasadzie w dowolnej dziedzinie,
która wymaga jakiś umiejetności, a gdzie na szali jest czyjeś
zdrowie/życie. Jakby kierowca był lepiej przeszkolony to w sytuacji
kryzysowej miałby wieksze szanse uniknięcia wypadku, albo potrafiłby
lepiej rozpoznać okoliczności, które mogą do wypadku doprowadzić.

> Jeśli robiąc USG nie zauważy zablokowanego moczowodu itp ? to doprowadzi
> do niewydolności nerki, a gdyby zauważył, to można wdrożyć różne
> procedury udrożnienia moczowodu.

Nie znam się na tym, ale to chyba byłby jednak błąd w sztuce?

Ich tam chyba mocno kształcą w tym zakresie podstawowym aby wiedzieli
jak wygląda norma, więc wydawałoby się, że wykształcony lekarz bez
specjalizacji powinien zauważyć zmiany a co najwyżej nie móc ich
zinterpretować - od tego jest właśnie specjalista i do niego lekarz
podstawowy powinien pacjenta skierować.

--
Marcin

do góry

W dniu 2022.02.15 o 00:44, Marcin Debowski pisze:

>
> Nie znam się na tym, ale to chyba byłby jednak błąd w sztuce?
>
> Ich tam chyba mocno kształcą w tym zakresie podstawowym aby wiedzieli
> jak wygląda norma, więc wydawałoby się, że wykształcony lekarz bez
> specjalizacji powinien zauważyć zmiany a co najwyżej nie móc ich
> zinterpretować - od tego jest właśnie specjalista i do niego lekarz
> podstawowy powinien pacjenta skierować.
>


Pacjenta często denerwuje, ze lekarz powienien leczyć, wypisywać leki,
zlecać badania, a jak przychodzi do lekarza pierwszego kontaktu to
wychodzi ze skierowaniem.
Może to generuje własnie błędy w sztuce ?

do góry

W dniu 2022.02.14 o 14:25, J.F pisze:

>> jak ma wątpliwości to kieruje do pracowni USG do
>> radiologa.
>
> do usgloga, radiolog to od RTG :-)
>

Poszukam zakresu materiału wykładanego na specjalizacji z radiologii,
ale jak sprawdzałem lekarzy wykonujących USG to byli radiolodzy.

do góry

On Mon, 14 Feb 2022 23:44:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-02-14, Krzysztof kw1618 <k...@g...pl> wrote:
>> W dniu 2022.02.14 o 10:53, Marcin Debowski pisze:
>> Jeśli robiąc USG nie zauważy zmiany nowotworowej we wczesnym stadium ?
>> Gdyby zauważył, to można wdrożyć procedurę likwidacji przez
>> naświetlanie, wyciąć chirurgicznie lub inaczej to leczyć, zapobiec
>> rozrostowi.
>
> Racja, ale tak mozna argumentować w zasadzie w dowolnej dziedzinie,
> która wymaga jakiś umiejetności, a gdzie na szali jest czyjeś
> zdrowie/życie. Jakby kierowca był lepiej przeszkolony to w sytuacji
> kryzysowej miałby wieksze szanse uniknięcia wypadku, albo potrafiłby
> lepiej rozpoznać okoliczności, które mogą do wypadku doprowadzić.

>
>> Jeśli robiąc USG nie zauważy zablokowanego moczowodu itp ? to doprowadzi
>> do niewydolności nerki, a gdyby zauważył, to można wdrożyć różne
>> procedury udrożnienia moczowodu.
>
> Nie znam się na tym, ale to chyba byłby jednak błąd w sztuce?

a) no przeciez nie bylo nic widac,

b) ale te urzadzenia maja zapis, i inny specjalista moze zobaczyc,
ze widac,

c) ale zablokowany moczowod to chyba boli, pacjent sie nie skarzyl ...

> Ich tam chyba mocno kształcą w tym zakresie podstawowym aby wiedzieli
> jak wygląda norma, więc wydawałoby się, że wykształcony lekarz bez
> specjalizacji powinien zauważyć zmiany a co najwyżej nie móc ich
> zinterpretować - od tego jest właśnie specjalista i do niego lekarz
> podstawowy powinien pacjenta skierować.

J.

do góry