"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w wiadomości

> Spróbuj wziac i odwrócic poszczególne zachowania: czy jakby to
> samo dziecko próbowało nie odbierac telefonów od matki, to byłoby
> "nękanie" (poprzez próby dzwonienia)?

A czy dziecko byłoby wówczas pod opieką drugiego rodzica?
Nie ma znaczenia. Uważałabym dokładnie tak samo.
Gdyby nie było pod niczyją opieką, co samo w sobie znaczy tyle, że zwiało z
domu/ze szkoły, to chyba logiczne, że nie byłoby to nękanie.

> Fakt, że z opisu wynika iż ojciec nie brał udziału w wychowaniu
> to jedno, zas choćby argumentacja że "a jak próbuję to matka mi
> to utrudnia"

A gdzie widzisz utrudnianie matki?
Czy to matka zabrania kontaktów czy dziecko samo nie chce?

> to drugie (juz zupełnie bez względu na to, czy
> inicjatywa faktycznie pochodzi ze strony matki, choć przyznasz,
> że wydaje się to prawdopodobne).

Tak samo prawdopodobne, jak to, że ojciec nie zachowuje się fair w tych
kontaktach. Znam multum sytuacji, gdy rodzic wychowujący dziecko zachowuje
się w porządku i nie zakłóca relacji dziecko-drugi rodzic, a dziecko mimo to
nie chce utrzymywać kontaktów z drugim rodzicem. Bo ma takie prawo.

Dlaczego nie wieźmiecie pod uwagę tego, w jaki sposób ojciec może odnosić
się do syna i jaki jest to rodzaj kontaktów (może mu - pardon my french -
napierdala przez telefon, że jest matołem, bo dostał tylko czwórkę z
polskiego, albo go mami obietnicami, których potem nie spełnia albo usiłuje
mu obrzydzić matkę albo przeszkadza mu dzwoniąc podczas zajęć), tylko od
razu zakłada, że dzieciak męczy się podczas rozmowy, ponieważ matka go
zmanipulowała.

> Czyli matka powinna każde zachowanie (np.
> owo nieodbieranie telefonów) traktować jak wyżej: "a co by było,
> jakby *moich* telefonów nie odbierał?"

Ale w jakiej sytuacji? Jeśli w takiej, która jest odbiciem lustrzanym
obecnej - ojciec wychowuje syna, a matka siedzi w Anglii, to moje podejście
byłoby identyczne. Nie ma dla mnie znaczenia różnica płci.

> Nieposłuszeństwo wymagajace konsekwencji wychowaczych czy
> cos innego?

Czy jest jakiś obowiązek rozmowy/kontaktu dziecka z rodzicem? Innymi słowy -
czy uczucia dziecka w takiej sytuacji się nie liczą i pomimo niechęci do
kontaktów z ojcem, należy go do takich kontaktów zmuszać? Wiem, że sytuacja
jest opisana tylko z jednej strony i nie ma możliwości poznania punktu
widzenia ojca, ale w takim przypadku, przynajmniej na potrzeby akademickie,
należy założyć, że matka pisze prawdę. Stąd moje wcześniejsze pytania - czy
ktokolwiek ma prawo wymusić na dziecku, by odbierało każdy telefon od ojca i
rozmawiało z nim? Wiedząc jednocześnie, że dziecko pozostaje pod opieką
drugiego rodzica, więc zawsze można się skontaktować z tym rodzicem i
zapytać, czy wszystko w porządku.
Naprawdę nie jest powiedziane, że dziecko, które nie chce utrzymywać
kontaktów z rodzicem, który z nimi nie mieszka i z którym ma nieprzyjemne
skojarzenia, jest zawsze manipulowane przez drugiego rodzica.

N.

do góry

W dniu 2012-04-23 12:39, Nixe pisze:

>
> Czy jest jakiś obowiązek rozmowy/kontaktu dziecka z rodzicem?

Art. 87 krio i przede wszystkim art. 95 krio

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

W dniu 2012-04-23 12:38, Duckbill pisze:
>
> Jakbyś się uparła to możesz go oskarżyć o stalking.

A on ja potem o oskarżenie o przestępstwo którego nie było ;)

Przestępstwo jest wykluczone bo ojciec nieletniego dziecka ma prawo
kontaktować się z dzieckiem. Czyli nie ma bezprawności.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

Spodziewałam się, że nie otrzymam tutaj odpowiedzi i dyskusja zmieni tor na
wyrodną matkę, utrudnianie kontaktów, wpływ matki itd.
Cóż, dziękuję, udam się do kancelarii prawnej lub najprościej na policję,
gdzie mój dzielnicowy zna dokładnie sytuację od lat i na pewno mi pomoże, bo
niejednokrotnie rozmawiał z dzieckiem, jego ojcem i ze mną w różnych
sytuacjach...

pozdrawiam

B.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:jn3bmq$3q7$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2012-04-23 12:39, Nixe pisze:
>
>>
>> Czy jest jakiś obowiązek rozmowy/kontaktu dziecka z rodzicem?
>
> Art. 87 krio i przede wszystkim art. 95 krio

Jakie więc sankcje grożą 11-latkowi, który nie chce utrzymywać kontaktów z
ojcem? Czy to w ogóle podpada pod nieposłuszeństwo? Czy jeśli matka oczekuje
od syna stu buziaczków na dobranoc albo każe mu uczęszczać na zajęcia z
szydełkowania, a ono nie ma na to ochoty, to również znaczy to, że jest
nieposłuszne?
Cały czas usilnie dopytuję się o PRAWA dziecka w takich przypadkach i o jego
UCZUCIA. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można_zmusić_dziecko do rozmowy,
której nie chce prowadzić.

Robię cross-posta na pl.soc.dzieci - może będzie ciekawiej ;-)

N.

do góry

W dniu 2012-04-23 13:19, Nixe pisze:
>>>
>>> Czy jest jakiś obowiązek rozmowy/kontaktu dziecka z rodzicem?
>>
>> Art. 87 krio i przede wszystkim art. 95 krio
>
> Jakie więc sankcje grożą 11-latkowi, który nie chce utrzymywać kontaktów
> z ojcem?

Nie słyszałaś o przepisach bez sankcji ??
W skrajnych wypadkach można to uznać za przejaw demoralizacji. I
zapakować takiego wrednego dzieciaka do ośrodka wychowawczego ;)


> Czy to w ogóle podpada pod nieposłuszeństwo? Czy jeśli matka oczekuje od syna stu
buziaczków na dobranoc albo każe mu uczęszczać na
> zajęcia z szydełkowania, a ono nie ma na to ochoty, to również znaczy
> to, że jest nieposłuszne?

To chyba oczywista oczywistość że tak - jest nieposłuszne

De lege ferenda można by zrobić tak - dziecko nie chce rozmawiać z ojcem
to nie należą mu się do niego alimenty, i niech dziecko idzie do pracy ...

--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

"Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:jn3duh$ab4$1@inews.gazeta.pl...

> Nie słyszałaś o przepisach bez sankcji ??

Czemu mają służyć takie przepisy?

> W skrajnych wypadkach można to uznać za przejaw demoralizacji.

Nie widzę w tym niczego, co nosiłoby znamiona demoralizacji, a inna sprawa,
że tutaj nie mamy żadnego skrajnego przypadku.
Ponawiam pytanie - dlaczego nie poddaje się w wątpliwość zachowań ojca
podczas kontaktów, ale też i wcześniejszych, tylko z góry zakłada
manipulację matki, a teraz nieposłuszeństwo czy wręcz demoralizację dziecka.

> I zapakować takiego wrednego dzieciaka do ośrodka wychowawczego ;)

Bo nie chce rozmawiać z rodzicem, choć z drugim ma dobry kontakt?
To pewnie tak dla "dobra dziecka" :>

>> Czy to w ogóle podpada pod nieposłuszeństwo? Czy jeśli matka oczekuje od
>> syna stu buziaczków na dobranoc albo każe mu uczęszczać na
>> zajęcia z szydełkowania, a ono nie ma na to ochoty, to również znaczy
>> to, że jest nieposłuszne?

> To chyba oczywista oczywistość że tak - jest nieposłuszne.

Literalnie rzecz biorąc owszem.
Nieposłuszne jest także dziecko, które nie chce uprawiać seksu ze swoim
rodzicem.
Tylko znów - jak to się ma do praw i uczuć dziecka?

> De lege ferenda można by zrobić tak - dziecko nie chce rozmawiać z ojcem
> to nie należą mu się do niego alimenty, i niech dziecko idzie do pracy ...

11-latek??
I skąd pomysł, że alimenty są jakąś formą zapłaty czy nagrodą za
posłuszeństwo, a w szczególności za to, że dziecko będzie rozmawiać z ojcem?
Zgodnie z art 133 KRiO rodzice zobowiązani są do płacenia alimentów na
dziecko, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie - nie ma
tu słowa, że dziecko musi spełniać jakieś dodatkowe warunki.

N.

do góry

W dniu 2012-04-23 14:05, Nixe pisze:

>> Nie słyszałaś o przepisach bez sankcji ??
>
> Czemu mają służyć takie przepisy?

Uregulowaniu stosunków społecznych.


> Ponawiam pytanie - dlaczego nie poddaje się w wątpliwość zachowań ojca
> podczas kontaktów, ale też i wcześniejszych, tylko z góry zakłada
> manipulację matki, a teraz nieposłuszeństwo czy wręcz demoralizację
> dziecka.

Nie schodźmy z poziomu inteligentnego. Kto tu zakłada nieposłuszeństwo
czy wręcz demoralizację dziecka - przecież to była dygresja.

A o manipulacjach matek uczy, jak już pisałem, doświadczenie życiowe.


>
>> I zapakować takiego wrednego dzieciaka do ośrodka wychowawczego ;)
>
> Bo nie chce rozmawiać z rodzicem, choć z drugim ma dobry kontakt?
> To pewnie tak dla "dobra dziecka" :>
>

Dygresja dla skrajnych wypadków. Czasem rzeczywiście gdy dziecko zlewa
rodziców czy jednego z nich należy nim wstrząsnąć.

> Nieposłuszne jest także dziecko, które nie chce uprawiać seksu ze swoim
> rodzicem.

To jest akurat przestępstwo.

>> De lege ferenda można by zrobić tak - dziecko nie chce rozmawiać z
>> ojcem to nie należą mu się do niego alimenty, i niech dziecko idzie do
>> pracy ...
>
> 11-latek??

Skoro 11-latek uważa się za mądrzejszego od rodziców (czy jednego z
nich) to widocznie uważa się za dorosłego, więc do roboty ...


> I skąd pomysł, że alimenty są jakąś formą zapłaty czy nagrodą za
> posłuszeństwo, a w szczególności za to, że dziecko będzie rozmawiać z
> ojcem?

Oczywiście że nie są, ale zazwyczaj obowiązki (alimenty) są powiązane z
prawami (władza rodzicielska). Skoro podważamy prawa ojca to może warto
się zastanowić również nad jego obowiązkami.

> Zgodnie z art 133 KRiO rodzice zobowiązani są do płacenia alimentów na
> dziecko, które nie jest jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie - nie
> ma tu słowa, że dziecko musi spełniać jakieś dodatkowe warunki.

Sprawdź sobie w Google zwrot "de lege ferenda"

Poza tym jak już wskazywałem są i inne przepisy kodeksu rodzinnego.
Wypada ich - z punktu widzenia dziecka - przestrzegać wszystkich a nie
tylko wybranych.


--
@2011 Johnson
http://db.tt/JzsPUMU
https://www.ibard24.com/backup/pl/registration/c99ff
b8519213760f162c2b73830481d

do góry

"Johnson" <j...@n...pl> napisał

> Uregulowaniu stosunków społecznych.

I w jaki sposób te stosunki są regulowane, skoro nie ma żadnych sankcji ani
innych konsekwencji dla tych, którzy nie chcą się regulować?
Nawet za złamanie dekalogu jest jakaś pokuta, a tutaj? ;-)

> Nie schodźmy z poziomu inteligentnego. Kto tu zakłada nieposłuszeństwo czy
> wręcz demoralizację dziecka - przecież to była dygresja.

Demoralizacja tak, ale nieposłuszeństwo sam zasugerowałeś rzucając artykułem
z KRiO.

> A o manipulacjach matek uczy, jak już pisałem, doświadczenie życiowe.

Doświadczenie życiowe nie może być przeciwwagą dla faktów.
A tutaj choć wszystkich faktów nie znamy, to jak pisałam wcześniej - na
potrzeby dyskusji warto przyjąć, że to matka pisze prawdę, a nie gdybać.

> Dygresja dla skrajnych wypadków. Czasem rzeczywiście gdy dziecko zlewa
> rodziców czy jednego z nich należy nim wstrząsnąć.

Ale ono nie zlewa. Ono nie ma ochoty na rozmowę z ojcem, bo się go boi.
A może go nawet nie kocha, nie lubi. Tego też mu nie wolno?

>> Nieposłuszne jest także dziecko, które nie chce uprawiać seksu ze swoim
>> rodzicem.

> To jest akurat przestępstwo.

Nękanie również. Gdzie leży granica między faktyczną_koniecznością_kontaktów
z dzieckiem i sprawowania nad nim opieki, choćby i nawet na odległość, a
nieustannym wydzwanieniem o przeróżnych porach i zmuszaniem go do rozmów?
Czy tatuś robi dobrze dziecku, czy może jednak sobie? O to - jak sądzę -
chodziło kobiecie.

> Skoro 11-latek uważa się za mądrzejszego od rodziców

Tu nie ma nic do rzeczy bycie mądrzejszym.
Chodzi o swobodę posiadania własnych uczuć.
Jasne, że można dziecko tak wytresować, by choć z grzeczności odbębniało te
rozmowy telefoniczne, ale w ten sposób hoduje się człowieka, który dorośnie
w przekonaniu, że jego potrzeby są nieważne.

> (czy jednego z nich) to widocznie uważa się za dorosłego, więc do roboty
> ...

Jak wyżej. Dziecko ma prawo nie lubić kogoś, nie chcieć się z kimś spotykać,
nie chcieć z kimś rozmawiać, bawić się, spędzać czasu. Także z rodzicem, pod
którego opieką nie przebywa i z którym najwyraźniej wiążą się jakieś
traumatyczne przeżycie. Nie jest to nic nienormalnego.

> Oczywiście że nie są, ale zazwyczaj obowiązki (alimenty) są powiązane z
> prawami (władza rodzicielska). Skoro podważamy prawa ojca to może warto
> się zastanowić również nad jego obowiązkami.

Nikt ojcu jego praw nie odbiera (tzn. jeszcze nie odebrał).
Jednocześnie prawa ojca (do kontaktu) nie stanowią obowiązku dziecka (do
tegoż kontaktu).
To się nie zazębia.
A skoro dziecko odmawia kontaktu, to jak inaczej można nazwać usilne próby
ojca do nawiązania tego kontaktu, jeśli nie nękaniem?

> Sprawdź sobie w Google zwrot "de lege ferenda"

OK, przeoczyłam to.

N.

do góry

W dniu 23.04.2012 14:58, Nixe pisze:

>> A o manipulacjach matek uczy, jak już pisałem, doświadczenie życiowe.
>
> Doświadczenie życiowe nie może być przeciwwagą dla faktów.

Nie w sądzie.

> A tutaj choć wszystkich faktów nie znamy, to jak pisałam wcześniej - na
> potrzeby dyskusji warto przyjąć, że to matka pisze prawdę, a nie gdybać.

Możesz sobie teoretyzować przy takim założeniu, ale udzielanie na jego
podstawie porad jest już ryzykowne.

[ciach]

> Ale ono nie zlewa. Ono nie ma ochoty na rozmowę z ojcem, bo się go boi.
> A może go nawet nie kocha, nie lubi. Tego też mu nie wolno?

Teraz sobie wyobraź sytuację, że rozwodu nie było i dziecko zwiało z
domu i odmawia kontaktu z obojgiem rodziców, bo się ich rzekomo "boi".

do góry