Andrzej Lawa wrote:

> gina wrote:
>
>>>> Nie mogę się zgodzić z Twoją opinią, że stojąca drabina jest pułapką.
>>
>>
>> Przypomnijmy, jest to market z warzywami, kielbasami i podpaskami
>> Allways, a nie z drabinami!
>
>
> Dlaczego nie?

Nawet w sklepie z drabinami, sa one przymocowane do sciany w ten sposob
ze nie da sie wywrocic na klienta.



>
>>>> Jeśli ktoś nie widzi wielkiej drabiny, to w mojej ocenie zasadnie
>>>> można domniemać, ze i innych oznakowań nie zobaczy.
>>
>>
>>
>> Oczywiscie!
>>
>> Ale to nie zwalnia sklepu z zabezpieczenia minimum przewidywalnego
>> bezpieczenstwa.
>
>
> Urządzenie maskujące było wyłączone...
> ;->
>

Nie ma znaczenia czy bylo, czy nie. Nie ma znaczenia, czy bylo wlaczone
na poziom 2 czy tez 5. Dla zaistnienia odpowiedzialnosci cywilnej za
NIEDBALSTWO ma wylacznie znaczenie, (1) czy w normalnych warunkach
prowadzenia okreslonego biznesu szkode mozna bylo przewidziec, oraz
dalej, (2) czy koszta zabezpieczenia przed przewidywalna szkoda byly
nierozsadnie wysokie wobec kosztow ewentualnej przewidywalnej szkody.

W tym wypadku, bez wdawania sie w szczegoly, zaszlo prawne niedbalstwo.

do góry

Andrzej Lawa wrote:

> gina wrote:
>
>>> Wiesz... przypomina mi sie teraz watek ktory jakis czas temu sie
>>> pojawil... rowerzysta jechal sciezka rowerowa na srodku ktorej roslo
>>> drzewo i rozpedzany wjechal w to drzewo bo myslal ze je da rade ominac.
>>
>>
>> Typowe niedbalstwo opiekuna sciezki. Wyrok, i to duzy.
>
>
> Polska to nie USA, że na zamawianym wrzątku trzeba pisać 'uwaga gorące'.

Trzeba, trzeba, kiedy ma sie wczesniej 905 (chyba dokladnie tyle)
poprzednich skarg kientow na powazne oparzenia i dokladnie z tego samego
powodu.

Mozesz podac swoja liczbe powaznych poparzen (transplantacja skory) przy
ktorej nalezy ostrzegac przed znanym w gory niebezpieczenstwem dla
konsumenta?

do góry

Andrzej Lawa wrote:


> Marcin Żyła wrote:
>
>> I teraz kogo wina:
>> moja - bo mam wypatrywać tysiąca zagrożeń? W tym świecąco błyszczącej
>> drabiny idealnie zlewającej się z tłem - półka z jakimiś foliami?
>> Nawet gdybym miał normalny wzrok bym nie zauważył, a przy nieco
>> osłabionym jestem bez szans.
>
>
> Hmmm, a ile dioptrii nosisz i czy wtedy miałeś okulary na nosie ;)

Nie zwalaj winy na ofiare.

Zapewnienie *minimum* bezpieczenstwa ciazy na sklepie, a nie na ofiarze.


>> sklepu - bo powinien zabezpieczyć teren lub choć dać szanse na
>> zobaczenie wroga?
>>
>> Powiedz - sposdziewasz się jakiejś mało widocznej przeszkody na środku
>> traktu?

Ja, nie. W maekecie robie to co sklep chce: wybieram towar i porownuje
ceny, a nie sprawdzam czy pomiedzy popaskami Allways na dolnej polce
stoi 4 metrowa drabina. Czy to jest nienormalne?


> Jedynym zajęciem jest wypatrywanie wroga... czy rozmowa z inną
>> osobą, wypatrywanie produktów i np. schylenie się do ceny?


Ogolnie mowiac, tak. Z czego wynika teoria, ze klient *powinien* , ale
nie ma prawnego *obowiazku* wypatrywania wroga w sklepie z podpaskami i
konfiturami.



> Można się spodziewać, że będzie nie tylko nieruchoma przeszkoda, ale
> nawet całkiem ruchomy podobnie zagapiony jegomość/jejmość. Albo plączące
> się pod nogami dziecko.
>
> Zasada prosta - tam, dokąd idziesz, tam kierujesz wzrok. Jak za
> kierownicą ;)
>



Oczywiscie! Tylko ze to nie zwalnia sklepu z obowiazku zapewnienia
minimum bezpieczenstwa klientowi. W dodatku klient powinien, ale nie ma
prawnego obowiazku,

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dimqti$ert$1@inews.gazeta.pl...

> Drabina stoi! Następnym razem nie zauważysz nadjeżdżającego samochodu.
> Ten, to dopiero potrafi się zlać z tłem.
>

Robercie, szanuje zwykle twoje wypowiedzi - ale w tym wątku pieprzysz bez
sensu.
Wchodzac na ulice SPODZIEWASZ sie samochodów i rozgladasz sie czy nie jada.
Chodzac po sklepie samoobslugowym NIE spodziewasz sie malo widocznych
pulapek.

Nawet na drodze, jak spotka cie cos niespodziewanego a malo widocznego:
- nieoswietlony rowerzysta po ciemku
- malo widoczna dziura, w która wpada samochód

masz prawo domagac sie odszkodowania od winnego zaniedbania.

Ludzie w sklepie maja prawo sie spodziewac, ze zarzadzajacy sklepem zapewnia
im bezpieczenstwo. Dlatego w przypadku drabiny nalezy doprowadzic do
odszkodowania. Nie tylko dla dobra poszkodowanego, lecz takze (na
przyszlosc) lezy to w interesie sklepu.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

do góry

Użytkownik "gina" <l...@f...com> napisał w wiadomości
news:uID3f.39994$AR1.18418@trndny09...

> Dobrze, ale czt prowadzacy biznes, w ramach tego biznesu nie ma
> obowiazku przewidziec ze ulamek populacji ma klopoty ze wzrokiem?
Jezeli
> nie, to dlaczego?

Ależ może sobie przewidywać do woli. Jeśli ktoś z wystarczającej
odległości nie widzi stojącej wielkiej drabiny i na nią wpada, to już
żadne myślenie tu nie pomoże. Będzie wpadał na półki, kasy, ściany,
regały, wózki, innych ludzi. Bo to wszystko ma mniej więcej ten sam
wymiar. A przecież tych wszystkich przedmiotów nie usuniesz.
>
> Ja, nie.
> I nie pozostawiam niczego w miejscu gdzie ktoś może przechodzić.
>
A gdzie masz szafy w domu? A jak ktoś ślepy przyjdzie do Ciebie i się
walnie w narożnik?

do góry

Robert Tomasik wrote:


> Użytkownik "gina" <l...@f...com> napisał w wiadomości
> news:uID3f.39994$AR1.18418@trndny09...
>
>
>>Dobrze, ale czt prowadzacy biznes, w ramach tego biznesu nie ma
>>obowiazku przewidziec ze ulamek populacji ma klopoty ze wzrokiem?
>
> Jezeli
>
>>nie, to dlaczego?
>
>
> Ależ może sobie przewidywać do woli.


nie "moze" a "musi". Drobna roznica.


> Jeśli ktoś z wystarczającej
> odległości

Skad ta pewnosc ze byla wystarczajaca odleglosc? Ile metrow wynosi ta
wystarczajaca odleglosc? Czy jest taka sama przy oswietleniu
jazeniowkami i sodowymi.



> nie widzi stojącej wielkiej drabiny i na nią wpada, to już
> żadne myślenie tu nie pomoże.

A odgrodzenie terenu, czy zamkniecie alei? Da sie przewidziec ze
zamykajac miejsce remontu dla dostepu postronnych osob zapobieze
wypadkowi? Jakie sa tego koszta w porownaiu z kosztami ewentualnego
leczenia.



> Będzie wpadał na półki, kasy, ściany,
> regały, wózki, innych ludzi. Bo to wszystko ma mniej więcej ten sam
> wymiar. A przecież tych wszystkich przedmiotów nie usuniesz.

Nie jest to samo, poniewaz przeznaczeniem sklepu jest robienie zakupow a
nie wypatrywanie drabin samopas.


>
>>Ja, nie.
>>I nie pozostawiam niczego w miejscu gdzie ktoś może przechodzić.
>>
>
> A gdzie masz szafy w domu?

Jest roznica pomiedzy prywatnym domem a udostepnionym generalnej
populacji sklepem.



> A jak ktoś ślepy przyjdzie do Ciebie i się
> walnie w narożnik?
>


U pewnym mieszkaniu jakis kretn zamontowal nowe szafki w kuchni. Jedna
powiesil tuz obok drzwi w ten sposob ze dolny kant byl na wysokosci
glowy sredniego czlowieka. Dodatkowo, trzeba bylo robic zakret wokol tej
wiszacej szafki idac do drzwi wyjsciowych. No i oczywiscie goscie od
*czasu do czasu* kaleczyli sie. Czyja to wina? Goscia ktory nie
spodziewal sie pulapki, czy kretyna ktory nie myslal wieszajac szafke?

do góry

Użytkownik "gina" <l...@f...com> napisał w wiadomości
news:XZD3f.15259$Uj2.2087@trndny03...

> > A z czego wnosisz, że w tym wypadku mamy do czynienia z
niedbalstwem?
>
> Dlatego ze:
> 1. sklep zwabil klienta i odpowiada za minimum jego bezpieczenstwa
na
> swoim terenie.

A mozesz to "zwabianie" rozwinąć? Oni porywają ludzi czy moze jakieś
zapachy stosują?
>
> 2. sklep ma automatycznie obowiazek zatroszczenia sie o *minimum*
> bezpieczenstwa klienta. Oczywiscie w zakresie w jakim to
bezpieczenstwo
> moze kontrolowac. W wypadku marketow pacholki sa na stanie gotowe do
> wystawienia. Tasma ostrzegawcza za 3 zlote jest w zasiegu finansowym
> marketu. Nie ma tlumaczen, ze za droga.

Czyli jednak taśma i pachołki na regałach, wózkach, półkach. Pachołki
zamiast czapeczek na głowach klientów. Ja proponuję takie z lamkami
migającymi.
>
> 3. Po stronie sklepu wystepuje pierwotny obowiazek wzgledem klienta.

Co to jest "pierwotny obowiązek"? Możesz wymienić jakieś "wtórne", bo
pewnie są, skoro jest pierwotny.
>
> 4. Koszta zapewnienia minimum bezpieczenstwa sa zdecydowanie nizsze
niz
> ryzyko stwarzane klientowi. Np. koszta pobyty w szpitalu.

Jak wyceniasz koszt ryzyka stworzonego klientowi? Ty myślisz, że oni
będą specjalnie jakieś kosztowne pułapki stawiać na tych zwabianych
klientów, by w ramach pierwotnych obowiązków udekorować ich tymi
pachołkami i taśmami? :-)))
>
> Inaczej mowiac, dla zaistnienia prawego niebalstwa (nie mylic z
> literackim niedbalstwem) musi zachodzic obowiazek zapewnienia
minimum
> bezpieczenstwa osobom i mieniu, gdzie moze wystapic ryzyko i to
ryzyko
> da sie w normalnych warunkach przewidzieć.

No i pomijając zawiłość Twojej wypowiedzi, to tu trafiłeś w sedno. Czy
można normalnie przewidzieć, że normalna osoba idąc normalnie przez
market nie zauważy normalnie stojącej sobie spokojnie wielkiej drabiny
i normalnie w nią wpadnie tak nieszczęśliwie, że sobie zrobi krzywdę?
>
> Dodajmy, ze klient wykorzystywal sklep *zgodnie z przeznaczeniem* ,
tj,
> robil skan polek sklepowych z cenami.
>
Jak dotąd żyłem w głębokim przekonaniu, że "normalnym przeznaczeniem"
sklepów jest sprzedaż towarów. No przy okazji ich promocja, pakowanie.
Ale "skan półek"? Cokolwiek by to nie oznaczało, to raczej
powątpiewam, czy jest to normalne przeznaczenie sklepu. No i chciał
bym usłyszeć kilka słów wyjaśnienia, czemuż ów "skan" powinien zostać
przewidziany przez prowadzącego sklep, a nadto wyklucza możliwość
dostrzeżenia cokolwiek sporej drabiny.

> > A na jakiej podstawie twierdzisz, że ta drabina miała "wysoki
środek
> > ciężkości". No i skoro ktoś w nią wszedł, to zupełnie nie wiem,
czemu
> > akurat taka miała by być bardziej niebezpieczna od tej z "niskim
> > środkiem ciężkości" - cokolwiek by to wg Ciebie nie oznaczało.
> To akurat uwaga z dokumentow procesowych. W marketach czesto drabiny
> uzywa wynajety podwykonawca. Np. naprawa p-poz w suficie. Drabiny
> uzywane przez markety dla pracownikow sa dwa razy bezpieczniejsze
niz te
> dostepne dla ogolu konsumentow.
>
Tu już kilka pytań:

1) Co jest cytatem z dokumentów procesowych?

2) Co do wysokosci środka cieżkości ma fakt, ze drabina jest akurat
własnością podwykonawcy? - może ta była.

3) Jakie znasz rodzaje napraw przeciwpożarowych? I to realizowanych w
suficie? Bo mnie osobiście żadna do głowy nie przychodzi. No chyba, że
naprawą przeciwpożarową nazywasz akcję gaszenia pożaru. Niby naprawia
się pożar, choć to cokolwiek poetyckie określenie. Czyż zatem od dziś
strażaków nie powinniśmy nazywać mechanikami ogniowymi?

4) Jak wyliczyłeś, że drabiny wykorzystywane w marketach są dwa razy
bezpieczniejsze od tych normalnych? No i w jakim sensie
bezpieczniejsze? Trudniej z nich spaść, czy trudniej w nie wejść? Bo
to akurat istotne.

5) Piszesz, ze te w marketach są bezpieczniejsz. Myślisz, że oni to
specjalnie robią? Klientom sprzedaja te dwa razy mniej bezpeiczne, a
sobie sami zostawiają te bezpieczniejsze?
>
> > Nie! Nie jest zagrożeniem dla przechodniów. Taki niuans.
> Dlaczego nie?

To może zastosujmy art. 6 kc. To Ty twierdzisz, że drabina jest
niebezpieczna dla przechodniów, więc udowodnij to. Bo idąc Twoim
tokiem rozumowania, to mógł bym zażądać udowodnienia przez Ciebie
dowolnej głupoty, którą ja wypowiem. Przekonaj mnei, ze nie jesteś
zółwiem!
>
> Czy klient marketu ma *prawny* obowiazek spodziewania sie drabiny
> zamiast polek sklepowych z cenami?

Pewnie nie, co wcale nie uprawnia go, by zaskoczony tym cokolwiek
pospolitym widokiem od razu walił w nią głową. Moze przecież obejść.
>
> Czy market ostrzegl przed drabina wsrod polek sklepowych? Kiedy?

Jak już pisałem, to market taki jest w ogóle złośliwą istotą. On nie
tylko nie ostrzega przed drabinami, ale nie ostrzega przed mnóstwem
innych rzczy mogących zaskoczyć klienta. Wyobraź sobie, jak potworne
następstwa może wywołać spotkanie żony, gdy idziesz z kochanką w takim
markecie. Drabina, to przy tym betka - nie rzuci się na Ciebie, nie
pzrestanie prać koszul i nie nasle teściowej. Czy zatem nie czas
zobowiązać markety do uprzedzania przed żonami?
>
> No i dlaczego market nie ma Twoim zdaniem takiego obowiazku, skoro
> koszta za prawie zerowe?

W sumie przekonałeś mnie. Proponuję jeszcze zobowiązać ich do:

1) obsługi klientów śpiewem, a nie mową;
2) zamiatania tylko i wyłącznie czerwonymi miotłami;
3) ustawiania półek tylko i wyłącznie na linii północ-południe;
4) ...

To też nic nie kosztuje. A że nie ma sensu. To nic, skoro nic nie
kosztuje. I tym optymistycznym akcentem proponuję skończyć moje
błaznowanie.

A na poważne, to drabina stojąca sobie spokojnie w sklepie nie jest
przedmiotem, który stwarzał by na tyle poważne zagrożenie, by
konieczne było przedsiębranie jakiś szczególnych środków zaradczych.
Zamiast drabiny może stać półka, wózek, regał. W każdy z tych
przedmiotów osoba ślepa wpaść może, a osoba zdrowa i przeciętnie
uważna nie powinna wpadać.

do góry

Użytkownik "flondra" <s...@f...com> napisał w wiadomości
news:xDV3f.24$hx.21@trndny08...

> > Jeśli ktoś z wystarczającej odległości
>
> Skąd ta pewność ze była wystarczająca odległość? Ile metrów wynosi
ta
> wystarczająca odległość? Czy jest taka sama przy oświetleniu
> jazeniowkami i sodowymi.
>
Tyle, ile droga hamowania człowieka. Metr? Myślisz, że z metra nie
zauważysz drabiny?
>
> > nie widzi stojącej wielkiej drabiny i na nią wpada, to już
> > żadne myślenie tu nie pomoże.
>
> A odgrodzenie terenu, czy zamkniecie alei? Da się przewidzieć ze
> zamykając miejsce remontu dla dostępu postronnych osób zapobieze
> wypadkowi? Jakie są tego koszta w porownaiu z kosztami ewentualnego
> leczenia.

No to gość walnie w to ogrodzenie, zamiast w drabinę. podniesiecie
larum, ze drabiny, to przecież wyposażenie sklepu - tego się
spodziewać można. Ale płotki czy taśmy?
>
> > Będzie wpadał na półki, kasy, ściany,
> > regały, wózki, innych ludzi. Bo to wszystko ma mniej więcej ten
sam
> > wymiar. A przecież tych wszystkich przedmiotów nie usuniesz.
>
> Nie jest to samo, ponieważ przeznaczeniem sklepu jest robienie
zakupów a
> nie wypatrywanie drabin samopas.
>
Ile znasz sklepów, które robią zakupy? Przeznaczeniem sklepu jest
sprzedawanie towarów, a nie "robienie zakupów". Cokolwiek by to
ostatecznie nie oznaczało, to przeznaczenie sklepu nie ma nic do
rzeczy z koniecznością oznakowania drabiny.

> > A gdzie masz szafy w domu?
> Jest różnica pomiędzy prywatnym domem a udostępnionym generalnej
> populacji sklepem.

No pewnie, że jest. Tu możesz sobie stawiać drabiny.

> > A jak ktoś ślepy przyjdzie do Ciebie i się
> > walnie w narożnik?
>
> U pewnym mieszkaniu jakiś kretyn zamontował nowe szafki w kuchni.
Jedna
> powiesił tuz obok drzwi w ten sposób ze dolny kant był na wysokości
> głowy średniego człowieka. Dodatkowo, trzeba było robić zakręt wokół
tej
> wiszącej szafki idac do drzwi wyjsciowych. No i oczywiscie goscie od
> *czasu do czasu* kaleczyli sie. Czyja to wina? Goscia ktory nie
> spodziewal sie pulapki, czy kretyna ktory nie myslal wieszajac
szafke?

A wyżej napiętnowałeś mnie, że to prywatny dom i można wszystko. Wiec
wracamy do szafy. Kleimy na wszelki wypadek kolorowe tasiemki? Może
ktoś ze znajomych walnie w narożnik.

do góry

Użytkownik "gina" <l...@f...com> napisał w wiadomości
news:GlE3f.17084$Iq3.11291@trndny01...

> Nie maja znaczenia żadne przepisy BHP (które i tak są głownie dla
> pracowników a nie klientów). Znaczenie ma, czy ryzyko te da się
> przewidzieć w normalnych warunkach prowadzenia sklepu. Czy kierownik
> sklepu może przewidzieć ze jeden na tysiąc klientów drabiny nie
zobaczy,
> i czy koszta dodatkowego zabezpieczenia (taśma z 3 złote) jest
> cenniejsza dla sklepu niz. koszta pobytu klienta w szpitalu.
>
Kierownik nie może tak idiotycznych rzeczy przewidywać. Bo wówczas
musiał by oznakować wszystko w sklepie. jaka pewność, ze następnym
razem ślepy w półkę czy wózek nie wejdzie? No i jak trzeba oznakować
drabinę, by oznakowanie zauważyła osoba, która drabiny nie widzi.

> A co powiesz o zdrowym rozsądku? Czy pozostawienie drabiny samopas
może
> prowadzić do wypadku?

Zwłaszcza jak będąc samopas wejdzie w szkodę, to może.
>
> Pytanie pomocnicze: czy kierownik mógł przewidzieć ze na drabinę
może
> wejść ciekawskie dziecko, podczas kiedy mamusia porównuje ceny za
rogiem?
>
Takie dziecko, to może wiele więcej rzeczy wymyślić. zamknąć się w
lodówce na przykład (proponuję powyłączać). Zwalić sobie na głowę
zawartość półki (przypinamy łańcuchem z kłódką - klucz do pobrania
przy kasie), zjeść jakiegoś surowego ziemniaka i się pochorować od
tego (sprzedajemy gotowane), wystyrmać się po półkach i spaść (te
oznakujemy, to nie wejdzie - zaraz! Czemu?)

I teraz objawienie. W jakim stopniu oznakowanie drabiny taśmami
zapobiegnie wejściu na niego dziecka?

> > Wcale nie z tego powodu. Konieczność zabezpieczenia przed wejściem
> > ludzi w strefę pracy urządzenia dźwigowego wynika z przepisów
> > dotyczących Dozoru Technicznego. Wózek jest urządzeniem dźwigowym.
> > Drabina nie. Poza tym, z faktu, że ktoś zagradza drogę wcale nie
> > wynika, ze wszyscy mają obowiązek.
> Obowiązek wynika ze stwarzania przewidywalnego ryzyka i niskich
kosztów
> prewencji.

A jakby były wysokie, to już można nie zapobiegać? Czyli drabiny
ogradzamy, bo tanio. Za to transformator wysokiego napięcia może sobie
niezabezpieczony tam być, bo przecież trzeba jakąś ścianę wybudować,a
to generuje koszty?
>
> > Mocno powątpiewam w słuszność
> > Twojej teorii o ewidentnej winie sklepu. Ta drabina tam po prostu
> > stała.
> ROTFL
> Co za idiota pozostawia drabinę samopas w markecie? Albo lepiej: co
za
> idiota zatrudni kierownika pozwalającego na to?

Myślisz, ze drabina była by bezpieczniejsza, jakbyśmy ją zamiast
puszczać samopas trzymali na postronku?
>
> >Nawet nie wiem, jak duża to była drobina.
> To już drugorzędne. Nie ma znaczenia dla ustalenia czy samo
niedbalstwo
> zaistniało.

W sumie racja. Jak była mała, to trudna do zauważenia, jak średnia to
nie można się jej spodziewać, bo nie sięga do sufitu a jak duża, to
można z niej spaść i się potłuc. I pomyśleć, jak niebezpiecznym
przedmiotem jest drabina. Chyba jutro ogrodzę taśmą mój dom. Mam dwie
drabiny.

do góry

Użytkownik "SQLwysyn" <s...@s...pl> napisał w wiadomości
news:434f37ef$0$5416$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Robercie, szanuje zwykle twoje wypowiedzi - ale w tym wątku
pieprzysz bez
> sensu.
> Wchodząc na ulice SPODZIEWASZ się samochodów i rozglądasz się czy
nie jada.
> Chodząc po sklepie samoobsługowym NIE spodziewasz się mało
widocznych
> pułapek.

Ależ ja się z Tobą zgadzam. Jak w sklepie się wywrócisz na śliskiej
podłodze, spadnie na Ciebie ledwo co potrącona drabina, pokaleczysz
się o ostrą krawędź półki, to oczywista tu jest wina sklepu. Ale nie
przeginaj, że mają obowiązek ogradzać normalnie stojącą w widocznym
miejscu wielką drabinę. Jak nie zauważysz drabiny, to najpewniej nie
zauważysz również jej ogrodzenia.
>
> Nawet na drodze, jak spotka cię cos niespodziewanego a mało
widocznego:
> - nieoświetlony rowerzysta po ciemku
> - mało widoczna dziura, w która wpada samochód
> masz prawo domagać się odszkodowania od winnego zaniedbania.

Też się zgadzam.
>
> Ludzie w sklepie maja prawo się spodziewać, ze zarządzający sklepem
zapewnia
> im bezpieczeństwo. Dlatego w przypadku drabiny należy doprowadzić do
> odszkodowania. Nie tylko dla dobra poszkodowanego, lecz także (na
> przyszłość) leży to w interesie sklepu.

Drabina nie jest niebezpiecznym przedmiotem.

do góry