> | Zgadzam się z powyższą opinią z jednym zastrzeżeniem. Lekarza można
> pociągnąć
> | do odpowiedzialności za taki błąd, który stanowi przestępstwo. Jeśli
> | przestępstwa nie ma pozostaje odpowiedzialność cywilna szpitala
>
> Moim zdaniem zapętliłeś problem. "Lekarza można pociągnąć do
> odpowiedzialności za taki błąd, który stanowi przestępstwo." A przestępstwem
> jest tylko taki błąd, który jest zawiniony, czyli za który można lekarza
> pociągnąć do odpowiedzialności. Masz jakiś pomysł, jak z tego wyjść?
>
Moim zdaniem sprawa nie jest aż tak skomplikowana, choć może biezbyt jasno się
wyraziłem. Błąd w sztuce lekarskiej może być jednoczesnie przestępstwem ale nie
musi (odpowiedzialność karna), moze być czynem niedozwolonym, ale nie musi
(odpowiedzialność cywilna - deliktowa).

Przestępstwem jest taki błąd, który nie tylko jest zawiniony, ale także taki,
który wypełnia znamiona przestępstwa.
Ben

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

| Moim zdaniem sprawa nie jest aż tak skomplikowana, choć może biezbyt jasno
się
| wyraziłem. Błąd w sztuce lekarskiej może być jednoczesnie przestępstwem
ale nie
| musi (odpowiedzialność karna), moze być czynem niedozwolonym, ale nie musi
| (odpowiedzialność cywilna - deliktowa).

No cóż. Trudno się z tym nie nie zgodzić. To tak jak z prognozą pogody:
"Będzie deszcz, albo nie będzie." - trudno by się nie sprawdziła.
|
| Przestępstwem jest taki błąd, który nie tylko jest zawiniony, ale także
taki,
| który wypełnia znamiona przestępstwa.

No to wracamy do punktu wyjścia. Jaki błąd zawiniony nie wypełnia znamion
przestępstwa?

do góry

> | Moim zdaniem sprawa nie jest aż tak skomplikowana, choć może biezbyt jasno
> się
> | wyraziłem. Błąd w sztuce lekarskiej może być jednoczesnie przestępstwem
> ale nie
> | musi (odpowiedzialność karna), moze być czynem niedozwolonym, ale nie musi
> | (odpowiedzialność cywilna - deliktowa).
>
> No cóż. Trudno się z tym nie nie zgodzić. To tak jak z prognozą pogody:
> "Będzie deszcz, albo nie będzie." - trudno by się nie sprawdziła.
> |
> | Przestępstwem jest taki błąd, który nie tylko jest zawiniony, ale także
> taki,
> | który wypełnia znamiona przestępstwa.
>
> No to wracamy do punktu wyjścia. Jaki błąd zawiniony nie wypełnia znamion
> przestępstwa?

np. taki, który nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla zdrowia pacjenta
(a więc nawet uszkodzenia ciała do 7 dni). Jeśli lekarz świadomie zastosuje
taką metodę leczenia, która według aktualnie obowiązującej wiedzy nie powinna
być stosowana to jest to błąd w sztuce lekarskiej, ale jeśli swoim
postępowaniem nie wyrządził pacjentowi szkody i nie naraził go na
niebezpieczeństwo - nie ma przestępstwa. Podobnie jeśli lekarz popełnia błąd i
można mu przypisać winę, ale działa w tzw. stanie wyższej konieczności (np. nie
ma możlwości zastosowania w danej sytuacji powszechnie przyjętej w danym
przypadku metody leczenia)- nie ma przestepstwa.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

| np. taki, który nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla zdrowia
pacjenta
| (a więc nawet uszkodzenia ciała do 7 dni). Jeśli lekarz świadomie
zastosuje
| taką metodę leczenia, która według aktualnie obowiązującej wiedzy nie
powinna
| być stosowana to jest to błąd w sztuce lekarskiej, ale jeśli swoim
| postępowaniem nie wyrządził pacjentowi szkody i nie naraził go na
| niebezpieczeństwo - nie ma przestępstwa. Podobnie jeśli lekarz popełnia
błąd i
| można mu przypisać winę, ale działa w tzw. stanie wyższej konieczności
(np. nie
| ma możlwości zastosowania w danej sytuacji powszechnie przyjętej w danym
| przypadku metody leczenia)- nie ma przestępstwa.

Nie jestem przekonany, czy zastosowanie odmiennej metody leczenia, która
jednak w konsekwencji okazała się skuteczna można nazwać błędem lekarskim.
Ja bym ewentualnie rozważył naruszenie jakiegoś obowiązku służbowego, ale
błąd lekarski wydaje mi się zbyt silnym sformułowaniem. Natomiast oczywiście
działanie w stanie wyższej konieczności stanowi podstawę do stwierdzenia, że
brak jest znamion przestępstwa.

do góry

> | np. taki, który nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla zdrowia
> pacjenta
> | (a więc nawet uszkodzenia ciała do 7 dni). Jeśli lekarz świadomie
> zastosuje
> | taką metodę leczenia, która według aktualnie obowiązującej wiedzy nie
> powinna
> | być stosowana to jest to błąd w sztuce lekarskiej, ale jeśli swoim
> | postępowaniem nie wyrządził pacjentowi szkody i nie naraził go na
> | niebezpieczeństwo - nie ma przestępstwa. Podobnie jeśli lekarz popełnia
> błąd i
> | można mu przypisać winę, ale działa w tzw. stanie wyższej konieczności
> (np. nie
> | ma możlwości zastosowania w danej sytuacji powszechnie przyjętej w danym
> | przypadku metody leczenia)- nie ma przestępstwa.
>
> Nie jestem przekonany, czy zastosowanie odmiennej metody leczenia, która
> jednak w konsekwencji okazała się skuteczna można nazwać błędem lekarskim.
> Ja bym ewentualnie rozważył naruszenie jakiegoś obowiązku służbowego, ale
> błąd lekarski wydaje mi się zbyt silnym sformułowaniem. Natomiast oczywiście
> działanie w stanie wyższej konieczności stanowi podstawę do stwierdzenia, że
> brak jest znamion przestępstwa.
>
A co w sytuacji gdy ta metoda nie okazała się skuteczna, ale także nie
zaszkodziła? Oczywiście rozmawiamy o sytuacjach zupełnie marginalnych, czyli po
prostu teoretyzujemy, choć oczywiście można sobie taki przypadek wyobrazić.
Posłużyłem się dość rygorystyczną definicją błędu rozumianą jako każde
postępowanie, które nie jest przyjęte jako właściwe (wg aktualnego stanu wiedzy
medycznej) dla danej sytuacji. Definicje są różne (jak to zwykle :)


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Problem w tym, że u nas nie ma standardów postępowania. Znajomy lekarz mówił
mi kiedyś, że w większości co bardziej cywilizowanych państw firmy
ubezpieczeniowe opracowują takie standardy w odniesieniu do częstszych
przypadków. I jest z czym później porównywać. Jak cię boli gardło, to
wiadomo, że standardem jest 3 dni L-4 i aspiryna na przykład. I jak lekarz
Ci da 4 dni zwolnienia, to musi się później wytłumaczyć, dla czego.

U nas czegoś takiego nie ma. Tak więc w wielu wypadkach nie wiadomo, czy
lekarz dobrze zrobił, czy źle. Dodatkowo dochodzą do tego naciski dyrekcji
szpitali na obniżanie kosztów. No i dochodzi do wypadków.

do góry

> Problem w tym, że u nas nie ma standardów postępowania. Znajomy lekarz mówił
> mi kiedyś, że w większości co bardziej cywilizowanych państw firmy
> ubezpieczeniowe opracowują takie standardy w odniesieniu do częstszych
> przypadków. I jest z czym później porównywać. Jak cię boli gardło, to
> wiadomo, że standardem jest 3 dni L-4 i aspiryna na przykład. I jak lekarz
> Ci da 4 dni zwolnienia, to musi się później wytłumaczyć, dla czego.
>
> U nas czegoś takiego nie ma. Tak więc w wielu wypadkach nie wiadomo, czy
> lekarz dobrze zrobił, czy źle. Dodatkowo dochodzą do tego naciski dyrekcji
> szpitali na obniżanie kosztów. No i dochodzi do wypadków.
>
To obniżanie kosztów rzeczywiście niekiedy prowadzi do dramatów.
Co do standardów i ustalaniem ich przez firmy ubezpieczeniowe to jest jakieś
nieporozumienie. O tym, czy coś stanowi błąd w sztuce medycznej nie może
decyzdować firma ubezpieczeniowa! U nas procedura wygląda mniej więcej w ten
sposób, że w sytuacji, w której lekarzowi zarzuca się błąd, właściwe ogany
zasięgają opinii specjalistów (coś na kształt biegłych w sądzie), z tym że w
tym przypadku wypowiadają się najlepsi fachowcy z danej dziedziny. Na podstawie
ich opinii ustala się, czy czynności podjęte przez lekarza były właściwe.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Ale te standardy firm ubezpieczeniowych też opracowują specjaliści. To się
zleca jakimś wybitnym specjalistom. I po prostu jest tak, że jak coś jest na
wykazie, to się stosuje algorytm ze standardu, a jak nie ma, to dopiero
wówczas zastanawia, co zrobić. Kiedyś była nawet taka książka o samoleczeniu
na podobnej zasadzie.

do góry

> Ale te standardy firm ubezpieczeniowych też opracowują specjaliści. To się
> zleca jakimś wybitnym specjalistom. I po prostu jest tak, że jak coś jest na
> wykazie, to się stosuje algorytm ze standardu, a jak nie ma, to dopiero
> wówczas zastanawia, co zrobić. Kiedyś była nawet taka książka o samoleczeniu
> na podobnej zasadzie.
>
Zgadza się, z tym że wg mnie dotyczy to kwestii związanych z odpowiedzialnością
ubezpieczyciela, a nie uznaniem czegoś za błąd w sztuce medycznej. Wiedza
medyczna szybko się zmienia, więc przyjęty standard moze być podważony w toku
postępowania dotyczącego odpowiedzialności zawodowej lekarza. Ubezpieczyciele
dla swoich potrzeb mają takie standardy, ale wydaje mi się, że nie mogą być
niepodważalnym wyznacznikiem tego co jest, a co nie jest błedem, także w
postępowaniu przed sądem

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > | Zgadzam się z powyższą opinią z jednym zastrzeżeniem. Lekarza można
> > pociągnąć
> > | do odpowiedzialności za taki błąd, który stanowi przestępstwo. Jeśli
> > | przestępstwa nie ma pozostaje odpowiedzialność cywilna szpitala
> >
> > Moim zdaniem zapętliłeś problem. "Lekarza można pociągnąć do
> > odpowiedzialności za taki błąd, który stanowi przestępstwo." A przestępstwem
> > jest tylko taki błąd, który jest zawiniony, czyli za który można lekarza
> > pociągnąć do odpowiedzialności. Masz jakiś pomysł, jak z tego wyjść?
> >
> Moim zdaniem sprawa nie jest aż tak skomplikowana, choć może biezbyt jasno
się
> wyraziłem. Błąd w sztuce lekarskiej może być jednoczesnie przestępstwem ale
nie
> musi (odpowiedzialność karna), moze być czynem niedozwolonym, ale nie musi
> (odpowiedzialność cywilna - deliktowa).
>
> Przestępstwem jest taki błąd, który nie tylko jest zawiniony, ale także taki,
> który wypełnia znamiona przestępstwa.
> Ben
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


1. skoro nie wiedza tego na oddziale to skad ty wiesz ze smierc nastapila w
wyniku zakrztuszenia sie trescia pokarmową?

2. czy szwagier byl przytomny? jesli tak to moze dlatego nie bylo sady

3. na sekcji bedzie okreslina przyczyna zgonu i wtedy dopiero mozesz kogos
skarzyc, wczesniej nie ma rzadnych podstaw. to samo jesli sie nie zgodzisz na
sekcje


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry