W dniu 27-09-17 o 16:09, grzech pisze:

>>> czy system jest dobry czy zły to sprawa dyskusyjna. Były czasy, że ZUS
>>> miał nadmiar pieniędzy które inwestowano na przykład w przemysł
>> Przed wojna ? Bo od 1945 to juz chyba nigdy.
> Nie mam dokładnych danych ale od lat 50-tych do połowy 90-tych wpłaty
> przewyższały wypłaty.

Problemem było późniejsze masowe zatrudnianie przez prywatne firmy z
oszustwem dla ZUS-u. Umowy śmieciowe były po prostu oszustwem
polegającym na wym, że z jednej strony musieliśmy płacić świadczenia
zgodnie z tymi rzetelnie odprowadzanymi w latach 50~90 składkami, a z
drugiej strony składki były zaniżane.

> Nie ma problemu aby każdy sobie odkładał. Zobacz jakie jest
> zainteresowanie tym sposobem zabezpieczenia sobie przyszłości. W
> momencie wprowadzania przez Buzka reformy emerytalnej, dziecko ze
> starszych klas szkoły podstawowej było w stanie wyliczyć, że coś musi tu
> walnąć. Sprytni PR-owcy OFE winę zwalili na Tuska i ciemny lud w to
> święcie wierzy.

Jakie zainteresowanie? Przecież to polegało na wyprowadzeniu od
pracującego pod jakimś tam pozorem jeszcze większych składek i to nawet
bez sensownej gwarancji, co za to będzie.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59ce8da7$0$658$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 27-09-17 o 09:07, Tomasz Kaczanowski pisze:
>> znaczenie ma takie, że masz emeryturę indeksowaną tym co odłożyłeś,
>> a
>> więc tak trochę bardziej sprawiedliwie, dodatkowo mogło dopingować
>> do
>> tego by więcej zarabiać.

>Normalnie, jakbyś historii nie znał. Nie chce i się szukać danym, ale
>gdzie na przełomie 80/90 inflacja była taka,że w jednym miesiącu
>zarabiałeś kilkaset złotych, w następnym kilka tysięcy, a kilka
>miesięcy
>później kilkaset.

W zlotowkach tak raczej nie bylo. srednie miesieczne zarobki
1988 53 tys
1989 206 tys
1990 1029 tys

to trzeba pamietac zmienialo sie w czasie roku wiec w grudniu 88 bylo
wiecej niz 53, a w styczniu 89 mniej niz 206 tys,
ale tez nie bylo jakiejs stalej indeksacji, ile kto wystrajkowal, tyle
mu podniesli.

chodzi mi jednak po glowie jakis miesiac, chyba poczatek 1990, gdy sie
nagle okazalo, ze moja pensja w $ jest warta znacznie wiecej niz w
poprzednich miesiacach, i to chyba jakos tak ~10x bylo - za komuny
~20$, a za Balcerka nagle ze 200$.

tylko nie pamietam - skok wyplaty w zlotowkach, czy jakis spadek kursu
$ ... nie, spadku raczej nie bylo, wiec musialbyc skok w zlotowkach
... moze jakies wyrownanie, czy zalegla indeksacja, bo na uczelni
pracowalem.

>Znam osoby,które kilkoma wypłatami spłaciły kredyt na
>budowę domu.

A owszem, ale to byli ci, co zaciagneli kredyt w latach 70-tych, wtedy
milion wystarczal na domek, a w 1990 jak widac - jedna pensja.
Trzeba bylo jednak przez te 10 lat splacac, a pensje rosly stopniowo.

No i jeszcze trzeba bylo miec dosjcia do materialow, bo co z tego, ze
dostales milion kredytu, jak cegiel i cementu nie ma, a za miesiac dwa
razy drozsze.
Przed 1980 ceny az tak gwaltownie nie rosly, ale kolejka do
przydzialów znacznie dluzsza.

> Gdyby wówczas to indeksować tak, jak proponujesz, ludzie by
>w ogóle nie mieli emerytur. Wbrew pozorom indeksowanie świadczenia
>poprzez stosunek do średniej krajowe jest najbezpieczniejsze.

Tak jest.
Co poniektorzy inwestowali wczesniej w twarda walute, a tu
niespodzianka - srednia pensja z tych 20$ skoczyla na 200, potem na
500, i sie okazuje ze odlozone $5000, ktore mogly na 10 lat starczyc,
teraz na rok nie starcza.
O zlotowkach w ogole szkoda gadac, bo widac jak to padlo w 2 lata.

>>> Na dodatek III filar był oparty o jakieś dziwne zewnętrzne
>>> fundusze. W
>>> razie ich upadłości i tak państwo musiałoby pokrywać te
>>> zobowiązania.
>
>> Polecam jednak zapoznanie się z ustawą wprowadzającą te fundusze. Z
>> jednej strony tak, państwo gwarantowało, ale z drugiej były dość
>> duże
>> mechanizmy zabezpieczające, tak aby upadek był w zasadzie
>> niemożliwy.
>> Natomiast zarządzający miał zyski (moim zdaniem za duże, miały być
>> w
>> trakcie obniżane opłaty, a nie były), ale również w razie zbyt
>> dużych
>> strat musiał dopłacać różnicę.
>"Dopłacać"? Z czego niby?

A to juz jego problem.
Tak bylo - zarzadzajacym mogla byc duza instytucja finansowa (np
bank), jak osiagnela wynik gorszy niz reszta OFE, to musiala doplacic
z wlasnej kieszeni.

Co nie znaczy ze srodki byly tam bezpieczne - wystarczy ze wszyscy nie
nadązali za inflacja, albo co gorsza wszyscy popadli w strate -
zdarzylo sie bodajrze po 2008r.

>> Możemy się oczywiście sprzeczać co do szczegółów, wiele mi się nie
>> podobało, ale sama idea była akurat prawidłowa.
>
>A moim zdaniem z zasady zła. Moim zdaniem była po prostu oszustwem. Z
>jednej strony pracując finansowałeś emerytury emerytom, z drugiej
>odkładałeś również na swoją emeryturę i to jeszcze na dość niepewnych
>zasadach.

Ta zasada wydawala sie pewniejsza niz wczesniejsze, bo co teraz masz -
pusta nadzieje.
Wtedy byly jeszcze obligacje SP i akcje.

Niestety - jak sie okazalo, to okrasc OFE mozna bardzo prosto.

Tak wiec teraz masz nadzieje, ze panstwo/mlodsza czesc spoleczenstwa
bedzie ci emeryture wyplacac, wtedy miales nadzieje, ze inflacja
srodkow nie zezre :-)


J.

do góry

W dniu 28-09-17 o 10:49, Uncle Pete pisze:
>> Właśnie o to chodzi że nie można było przeznaczyć. Twórcy doskonale o
>> tym wiedzieli, tak samo jak twórcy Amber Gold. W sumie chodziło o to
>> ile lat będzie można doić polaków iluzją, sami nabijając sobie kasę.
> Nieprawda, zamierzano pokryć brakujące środki przychodami z
> prywatyzacji, ale do władzy najpierw doszedł SLD, a potem PiS, które
> prywatyzację wstrzymały. Po drugie, ten system dopinałby się w znacznie
> większym stopniu, gdyby zlikwidowano przywileje emerytalne. Nie tylko
> ich nie zlikwidowano, a nawet rozszerzono.

To, że prywatyzacje opierającą się na okradaniu państwa z tego,co
"nakradli" rzekomo komuniści, to akurat po prostu powód do szacunku.
Przywileje emerytalne nie były żadnymi przywilejami, tylko formą umowy
pomiędzy ubezpieczonym, a państwem.Ich "likwidacja" jest niczym
innym,jak po prostu skorzystaniem przez rząd z pozycji siłowej i
podważeniem zaufania do jego instytucji. Na krótką metę da się, a
obecnie rządzący patrzą na świat w krótkiej perspektywie.

Emerytura na takich, czy innych zasadach jest po prostu jednym z
elementów umowy o pracę. Ludzie szli do Policji za takie,a nie inne
pieniądze kalkulując emeryturę wcześniejszą. Jak podważono zaufanie do
państwa i okazało się, ze jakiś oszołom przecież zawsze może uznać, ze
pracujący w jakimś tam okresie są szczególnie gorsi, to już nikt nie
chce za śmieszne pieniądze pracować. To my teraz zatrudnieni i płacący
podatki zapłacimy normalną żywą gotówką za podważenie zaufania, gdyż
ewentualni kandydaci kalkulują inaczej ryzyko. Nikt nie pójdzie za 34
pensji kasjerki służyć wiedząc, że nie ma żadnej pewności. Słyszałeś o
tym, by gdzieś na świecie uznano powiedzmy po 30 latach, że kasjerki z
sieci klepów określonego koloru są szczególnie mniej warte wywiązania
się przez państwo z umowy i wypłaty gwarantowanego świadczenia?

do góry

W dniu 28-09-17 o 12:10, Danusia pisze:

> Bzdury Waść piszesz.
> W latach 90-tych w szale fortun zbijanych na prywatyzacji, kilku ludzi
> nie mogło spać marząc o prywatyzacji ZUSu. W grę wchodziła olbrzymia
> kasa, dużo większa od tej z ropy, gazu czy węgla. Było to trudne bo ZUS
> się bilansował, na ponad 50 mld zł wydawanych rocznie brakowało mu kilka
> milionów, czyli tyle co splunąć.
> Wymyślono więc OFE, oraz że ZUS będzie przekazywał do OFE około 8% z
> swoich przychodów (składki). Oznaczało to również że tyle kasy będzie mu
> brakowało na wypłatę emerytur i rent. Przychody z prywatyzacji mogły
> wystarczyć na kilka miesięcy ale nie lata. Brakujące 8% miał pokrywać
> budżet państwa. Oczywiście można było z budżetu bezpośrednio finansować
> OFE (bez pośrednictwa ZUS), ale finansowanie prywatnych firm z budżetu
> było niezgodne z konstytucją.

Io to właśnie chodziło.To sedno sprawy. II Filar miałby ewentualnie
jakikolwiek sens, gdyby odprowadzano nadwyżkę dochodu nad wpływami.

> Więc ZUS dostawał te 8% ale nie jako dotacja tylko jako pożyczka, co
> oznaczało że z każdym miesiącem i rokiem ZUS będzie zadłużany coraz
> bardziej i bardziej, aż będzie można go kupić za symboliczne 1zł.
> Klasyczna kombinacja prywatyzacji lat 90-tych.
> Niestety nie udało się, bo liczba chętnych na kasę ZUS okazała się
> kilkunastokrotnie większa od ilości twórców "reformy".

Po za tym zaczęto mówić o przenoszeniu również tych "uprzywilejowanych"
do ZUS, a nikt z nich w genialność prywatyzacji ubezpieczenia
społecznego nie wierzył i zdawali sobie sprawę, że mogą stać się
ofiarami tego genialnego pomysłu.

do góry

W dniu 29-09-17 o 20:42, J.F. pisze:
> Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:59ce8da7$0$658$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 27-09-17 o 09:07, Tomasz Kaczanowski pisze:
>>> znaczenie ma takie, że masz emeryturę indeksowaną tym co odłożyłeś, a
>>> więc tak trochę bardziej sprawiedliwie, dodatkowo mogło dopingować do
>>> tego by więcej zarabiać.
>
>> Normalnie, jakbyś historii nie znał. Nie chce i się szukać danym, ale
>> gdzie na przełomie 80/90 inflacja była taka,że w jednym miesiącu
>> zarabiałeś kilkaset złotych, w następnym kilka tysięcy, a kilka miesięcy
>> później kilkaset.
>
> W zlotowkach tak raczej nie bylo. srednie miesieczne zarobki
> 1988 53 tys
> 1989 206 tys
> 1990 1029 tys
>
> to trzeba pamietac zmienialo sie w czasie roku wiec w grudniu 88 bylo
> wiecej niz 53, a w styczniu 89 mniej niz 206 tys,
> ale tez nie bylo jakiejs stalej indeksacji, ile kto wystrajkowal, tyle
> mu podniesli.
>
> chodzi mi jednak po glowie jakis miesiac, chyba poczatek 1990, gdy sie
> nagle okazalo, ze moja pensja w $ jest warta znacznie wiecej niz w
> poprzednich miesiacach, i to chyba jakos tak ~10x bylo - za komuny ~20$,
> a za Balcerka nagle ze 200$.
>
> tylko nie pamietam - skok wyplaty w zlotowkach, czy jakis spadek kursu $
> ... nie, spadku raczej nie bylo, wiec musialbyc skok w zlotowkach ...
> moze jakies wyrownanie, czy zalegla indeksacja, bo na uczelni pracowalem.

Skok wzłotówkach. Przy czym nic w sklepch nie było, bo lidzie wszytko
wykupywali. Ja zawzewzłotówkach pensję brałem. Z tego co pamiętam ten
skok był jesienią / zimą.
>
>> Znam osoby,które kilkoma wypłatami spłaciły kredyt na
>> budowę domu.
>
> A owszem, ale to byli ci, co zaciagneli kredyt w latach 70-tych, wtedy
> milion wystarczal na domek, a w 1990 jak widac - jedna pensja.
> Trzeba bylo jednak przez te 10 lat splacac, a pensje rosly stopniowo.

Ale kredyt był rozliczany na 30 lat, a po 10 pozostałe 2/3 z pensji
spłacałeś. Tylko cudów nie ma i stracili ci, którzy mieli wówczas
depozyty.Potem - jak pamiętam - zaczęto jakoś ratować tych z depozytami,
ale ze Skarbu Państwa.
>
> No i jeszcze trzeba bylo miec dosjcia do materialow, bo co z tego, ze
> dostales milion kredytu, jak cegiel i cementu nie ma, a za miesiac dwa
> razy drozsze.
> Przed 1980 ceny az tak gwaltownie nie rosly, ale kolejka do przydzialów
> znacznie dluzsza.
>
>> Gdyby wówczas to indeksować tak, jak proponujesz, ludzie by
>> w ogóle nie mieli emerytur. Wbrew pozorom indeksowanie świadczenia
>> poprzez stosunek do średniej krajowe jest najbezpieczniejsze.
>
> Tak jest.
> Co poniektorzy inwestowali wczesniej w twarda walute, a tu niespodzianka
> - srednia pensja z tych 20$ skoczyla na 200, potem na 500, i sie okazuje
> ze odlozone $5000, ktore mogly na 10 lat starczyc, teraz na rok nie
> starcza.
> O zlotowkach w ogole szkoda gadac, bo widac jak to padlo w 2 lata.

I dlatego uważam, że ZUS wbrew pozorom jest najbezpieczniejszym
rozwiązaniem. To znaczy był, bo skoro można było uznać, że bezkarnie
można zabrać świadczenia niektórym mundurowym, jaką masz gwarancję, że
kiedyś nie zabiorą mężczyzną o wzroście 180~190 cm akurat. Tym bez
brody, by nie dało się nagle zgolić?
>
>>>> Na dodatek III filar był oparty o jakieś dziwne zewnętrzne fundusze. W
>>>> razie ich upadłości i tak państwo musiałoby pokrywać te zobowiązania.
>>
>>> Polecam jednak zapoznanie się z ustawą wprowadzającą te fundusze. Z
>>> jednej strony tak, państwo gwarantowało, ale z drugiej były dość duże
>>> mechanizmy zabezpieczające, tak aby upadek był w zasadzie niemożliwy.
>>> Natomiast zarządzający miał zyski (moim zdaniem za duże, miały być w
>>> trakcie obniżane opłaty, a nie były), ale również w razie zbyt dużych
>>> strat musiał dopłacać różnicę.
>> "Dopłacać"? Z czego niby?
>
> A to juz jego problem.

Jak jego? To spółki. Zarząd ogłosi upadłość i tyle. Jak ze SKOK-IEM.

> Tak bylo - zarzadzajacym mogla byc duza instytucja finansowa (np bank),
> jak osiagnela wynik gorszy niz reszta OFE, to musiala doplacic z wlasnej
> kieszeni.
>
> Co nie znaczy ze srodki byly tam bezpieczne - wystarczy ze wszyscy nie
> nadązali za inflacja, albo co gorsza wszyscy popadli w strate - zdarzylo
> sie bodajrze po 2008r.
>
>>> Możemy się oczywiście sprzeczać co do szczegółów, wiele mi się nie
>>> podobało, ale sama idea była akurat prawidłowa.
>> A moim zdaniem z zasady zła. Moim zdaniem była po prostu oszustwem. Z
>> jednej strony pracując finansowałeś emerytury emerytom, z drugiej
>> odkładałeś również na swoją emeryturę i to jeszcze na dość niepewnych
>> zasadach.
> Ta zasada wydawala sie pewniejsza niz wczesniejsze, bo co teraz masz -
> pusta nadzieje.

Pomijając podważenie zaufania do państwa, jako gwaranta tej umowy, to
indeksowanie świadczenia wypłacanego do aktualnych poborów jest
najbezpieczniejszym z przychodzących mi do głowy rozwiązań.

> Wtedy byly jeszcze obligacje SP i akcje.
> Niestety - jak sie okazalo, to okrasc OFE mozna bardzo prosto.
> Tak wiec teraz masz nadzieje, ze panstwo/mlodsza czesc spoleczenstwa
> bedzie ci emeryture wyplacac, wtedy miales nadzieje, ze inflacja srodkow
> nie zezre :-)

do góry

W dniu 28-09-17 o 12:27, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> Oczywiście można było z budżetu bezpośrednio finansować OFE (bez
>> pośrednictwa ZUS), ale finansowanie prywatnych firm z budżetu było
>> niezgodne z konstytucją.
> 1) OFE było zarządzane przez prywatne firmy, ale pieniądze z OFE do nich
> nie należały (dzieki czemu tak łatwo przyszło zabranie tych pieniędzy
> rządowi Tuska, gdy zabrakło pieniędzy w budżecie)
> 2) fundusz był finansowany z naszych składek, a nie z pieniędzy ZUS-u.
> ZUS jedynie pośredniczył w przekazywaniu tych składek, za co brał
> pokaźną prowizję.
>
Tyle, że te środki, w których pośredniczył ZUS, to dalej Skarb Państwa
musiał zrefundować z podatków, bowiem i tak świadczenia wypłacać trzeba
było.

Oczywiście można było od razu ze Skarbu Państwa OFE dawać,ale byłoby to
widać, że to oszustwo.

do góry

W dniu 29-09-17 o 09:20, Tomasz Kaczanowski pisze:

> ZUS-owi nic nie można było zabrać, bo to nie pieniądze ZUS-u, a nasze
> składki, więc z łaski swojej nie wprowadzaj w błąd.

No i nawet przyznam Ci rację. Te 8% ukradziono ludziom wpłacającym
składki do ZUS i to przekonując ich, że będzie to dla ich dobra. Bo już
Danusia Ci tu wyjaśniła. Mechanizm był taki, że w konsekwencji zamiast
100% składki płaciłeś do ZUS 92%, a 8% do OFE. Te brakujące 8% płacono z
Twoich podatków ZUS-owi. Czyli w praktyce z podatków odprowadzano 8% do
OFE, tylko nie bezpośrednio. I zauważ, ze Skarb Państwa własnych
pieniędzy też nie ma, więc to z Twoich tam trafiało, a nie z jakiś
magicznych państwowych.

do góry

W dniu 28-09-17 o 15:43, Wojtek pisze:


>> Wymyślono więc OFE, oraz że ZUS będzie przekazywał do OFE około 8% z
>> swoich przychodów (składki). Oznaczało to również że tyle kasy będzie
>> mu brakowało na wypłatę emerytur i rent.
> Oznaczało to, że te składki będą na emerytury dla tych, co je wpłacają -
> że ZUS ich nie wyda na inne cele.

ZUS, to niby wydaje na finansowanie lotów kosmicznych

do góry

W dniu 29.09.2017 o 20:16, J.F. pisze:

>> Oczywiście, że były nierealne. Nigdy i nigdzie poza reklamami nie
>> było, że te pieniądze są twoje. Jakby twórcy chcieli, żeby tak było,
>> to by napisali jasno. A nie napisali.
>
> No nie napisali. Wplacane do OFE byly, ale przyszlosc byla nieokreslona.
> Jedni sugerowali zeby OFE wyplacaly z nich emeryture, inni zeby je
> przekazac do ZUS w chwili osiagniecia wieku emerytalnego.

Albo że się je "ukradnie". W żadnych założeniach nie było, że pieniądze
są twoje i finalnie zostaną ci wypłacone 1:1 plus "odsetki".

>> No więc... Sam przyznajesz, że mam rację.
>
> Ale w czym - ze to nie mialo byc kapital do wyplat ? Nie przyznaje.

To zacytuj, gdzie było napisane, że dostaniejsz właśnie zgromadzone śreodki.

>> No rzeczywiście. Ale akurat jeśli chodzi o KGHM to chyba lepiej go
>> trzymać i z niego dopłacać do emerytur.
>
> Nie mowie nie. Ale skoro tak, to moze powinno starczyc na starych
> emerytow i 30% OFE ?

Przypuszczam, że wątpię.

>> Tak czy inaczej to ze sprzedaży tych kilku firm nie było szansy
>> spłacić kilku(nastu?) milionów emerytów prze jakieś dwie dekady.
>
> I to jest podstawa, aby tym emerytom z PRL powiedziec "tyle po sobie
> zostawiliscie, i tyle dostaniecie".
> No ale oni tez maja prawo glosu :-)

Każdy rząd woli zostawić problem na za 20 lat.

> Nadal nie widze powodow, aby pewna czesc nie mogla pojsc kapitalowo.

Tylko pod warunkiem, że połowę "strat" nowych zrekompensujesz obniżką
obecnym emerytom. Wtedy masz jakąś solidarność międzypolkoleniową. Ale
na to nikt nie pójdzie. I dodatkowo i tak się pewnie okaże, że po drodze
będzie wojna, kryzys czy cholera wie co, więc wcale nie jestem pewien
czy to taki dobry pomysł.

Shrek

do góry

Użytkownik "Tomasz Kaczanowski" <k...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:oql0ku$t82$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2017-09-29 o 09:45, Danusia pisze:
> [...]
Dlaczego milczeniem pominąłeś te 20 mld zł co roku?
>
>> Aktualnie pani Beata Szydło ogłosiła że na przyszły rok zarezerwowano na
>> waloryzację 5,5 mld zł. Kolejna kpina. Waloryzacja sama się finansuje z
>> składek od podwyższonych płac (aktualnie, a w szczególności z tych
>> płaconych w przyszłym roku). Kto nie wierzy to niech sprawdzi o ile
>> procent wzrosły płace a ile procent waloryzacja. Ale OFE nie waloryzują
>> się ze składek więc te 5,5 mld zł pójdzie na OFE.
>
>
> zostawię, by inni mogli się pośmiać z "żelaznej logiki"
>
Gadać głupoty, przelewać z pustego w próżne, tak najłatwiej.
A ja na liczbach:
W tym roku inflacja jest około 2%, podwyżki płac około 5%, marcowa
waloryzacja emerytur 0,5%, najniższa płaca 2000 zł, najniższa emerytura 1000
zł, średnia płaca 4000 zł, średnia emerytura 2100zł (wszystko brutto
oczywiście).
W przypadku najniższej płacy - wzrost 5% od 2000zł=100zł z tego łącznie z
pracodawcą 30 zł idzie na FUS.
W przypadku średniej płacy - wzrost 5% od 4000zł=200zł z tego łącznie z
pracodawcą 60 zł idzie na FUS.
Przyjmując średnio tylko 45 zł x 12 miesięcy=500 zł razy 10 mln pracowników
=5 mld zł.
To jest w tym roku - co się z tymi pieniędzmi dzieje? Wpływają do FUS i co
dalej? Przecież nie są wypłacane.
A w przyszłym, płace podwyższone w tym roku przecież nie zostaną obniżone,
natomiast podwyżki będą trwały, kolejne 10 mln pracowników pewnie je
dostanie. Płaca najniższa wzrośnie do 2100 zł. Składki płacą również
pracodawcy, czy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą.
To ile więcej kasy wpłynie do FUS? Ocena około 15 mld zł, bez 5 mld pani
Premier.
A emerytury z FUS? 6 mln emerytów 15 mld kasy to średnio 2500 zł rocznie,
czyli 2500:12= 208 zł miesięcznie.
Ile będzie waloryzacja - pewnie 2% czyli średnio o 40 zł.
Co z resztą kasy? Gdzie różnica 208 zł minus 45 zł?

do góry