W dniu 2013-04-15 22:33, Marcin pisze:
> Tak naprawde prawo cywilne i religijne sa ustanawiane po to aby zachowac
> integralnosc danej grupy spolecznej, poczawszy od rodziny, miast,
> panstw. Wszystkie normy sa wzgledne: zaleza od polozenia geograficznego
> danej grupy, ewoluuja w czasie. W czasach inkwizycji normalnym bylo
> spalic na stosie czlowieka, bo wierzyli, ze to uwolni jego dusze od
> diabla. Dzisiaj juz nie pala na stosie. Zazwyczaj czlowiek posiada
> wewnetrzne przeswiadczenie, ze jak bedzie dobrze spelnial wszystkie
> normy np. religijne to zostanie zbawiony (chrzescijanstwo i inne wielkie
> religie). Ale czy spelnianie norm nie sluzy tak naprawde TYLKO
> integracji spoleczenstwa? Czy przestrzeganie prawa powinno byc celem
> zycia czlowieka, to znaczy czy czlowiek powinien starac sie jak
> najlepiej przestrzegac ustanowionych norm i praw? Wg. mnie ludzie
> powinni byc swiadomi jaki jest cel prawa swieckiego i religijnego, ze
> nie chodzi tutaj o jakas wyimaginowana sprawiedliwosc dana nie wiadomo
> skad, ale o proste trzymanie w kupie ludzi zwiekszajace szanse na
> przetrwanie danej grupy spolecznej.
>
> A zatem jaki powinien byc cel czlowieka? Mysle ze odpowiedzia moze byc
> piekno zwiazane z przezyciem duchowym, mistycznym. Kazdy widzi piekno w
> innych rzeczach, niektorzy w nauce, inni w sztuce, poezji, muzyce, nawet
> w dobrze wykonanej pracy, w malych sukcesach, itp. Ale to nie oznacza,
> ze czlowiek powinien ignorowac prawo, nie moze, bo zostanie wyobcowany
> ze spoleczenstwa i szybko skonczy swoj zywot, powinien przestrzegac
> prawa, ale ze swiadomoscia ze to nie jest cel zycia, ze prawo jest
> wzgledne. Mozna probowac dewaluowac znaczenie piekna, ale czy da sie
> zastapic piekno jakas idea rownie piekna?
>
> Pozdrawiam
> Marcin

Czy dobry ze swej natury Człowiek może żyć bez żadnych norm ? Czy
wyzwolony z jarzma nieświadomości będzie żył bez przemocy. Człowiek nam
współczesny broni się przed przemocą a mimo tego ujawnia się ona w
najprzeróżniejszy sposób. DLACZEGO ?

--
Władek Tarnawski
LeoTar

do góry

> W dniu 2013-04-15 22:33, Marcin pisze:

>> Tak naprawde prawo cywilne i religijne sa ustanawiane po to aby zachowac
>> integralnosc danej grupy spolecznej, poczawszy od rodziny, miast,
>> panstw. Wszystkie normy sa wzgledne: zaleza od polozenia geograficznego
>> danej grupy, ewoluuja w czasie. W czasach inkwizycji normalnym bylo
>> spalic na stosie czlowieka, bo wierzyli, ze to uwolni jego dusze od
>> diabla. Dzisiaj juz nie pala na stosie. Zazwyczaj czlowiek posiada
>> wewnetrzne przeswiadczenie, ze jak bedzie dobrze spelnial wszystkie
>> normy np. religijne to zostanie zbawiony (chrzescijanstwo i inne wielkie
>> religie). Ale czy spelnianie norm nie sluzy tak naprawde TYLKO
>> integracji spoleczenstwa? Czy przestrzeganie prawa powinno byc celem
>> zycia czlowieka, to znaczy czy czlowiek powinien starac sie jak
>> najlepiej przestrzegac ustanowionych norm i praw? Wg. mnie ludzie
>> powinni byc swiadomi jaki jest cel prawa swieckiego i religijnego, ze
>> nie chodzi tutaj o jakas wyimaginowana sprawiedliwosc dana nie wiadomo
>> skad, ale o proste trzymanie w kupie ludzi zwiekszajace szanse na
>> przetrwanie danej grupy spolecznej.
>>
>> A zatem jaki powinien byc cel czlowieka? Mysle ze odpowiedzia moze byc
>> piekno zwiazane z przezyciem duchowym, mistycznym. Kazdy widzi piekno w
>> innych rzeczach, niektorzy w nauce, inni w sztuce, poezji, muzyce, nawet
>> w dobrze wykonanej pracy, w malych sukcesach, itp. Ale to nie oznacza,
>> ze czlowiek powinien ignorowac prawo, nie moze, bo zostanie wyobcowany
>> ze spoleczenstwa i szybko skonczy swoj zywot, powinien przestrzegac
>> prawa, ale ze swiadomoscia ze to nie jest cel zycia, ze prawo jest
>> wzgledne. Mozna probowac dewaluowac znaczenie piekna, ale czy da sie
>> zastapic piekno jakas idea rownie piekna?
>>
>> Pozdrawiam
>> Marcin

Odpowiadam na post Marcina, któren (post, a nie Marcin) jakoś mi umknął.

Próbujesz sięgać dna "teorii prawa". My, tutejsi amatorzy, jeśli
zaczniemy w to brnąć, to łatwo staniemy się pośmiewiskiem studentów
pierwszych lat prawa, którzy przeczytali co na ten temat mówili
filozofowie. Niemniej, możemy sobie na luzie pogawędzić.

Dla mnie źródłem, podstawą prawa bardziej wydaje się być ład, czyli
porządek. Piękno jest zbyt subiektywne, zbyt nieuchwytne i trudno
opisywalne. Chociaż... porządek -> ład -> ładny -> piękny (czyli bardzo
ładny) :)
Moim zdaniem prawo (to pierwotne, prawdziwe, słuszne i dobre prawo)
powstało właśnie po to, aby opisać słowami w formie zaleceń porządek,
czyli ład, który winien być przestrzegany. Moim ulubionym przykładem
dobrego prawa jest zasada ruchu lewostronnego (tak to chyba historycznie
było), aby pędzące "na czołowe" powozy nie wpadały na siebie. To jest
prawo, które czyni ład i które ułatwia życie, czyni je uporządkowanym,
bezpieczniejszym, prostszym. Potem (niekoniecznie chronologicznie)
przyszło inne prawo - prawo składu, prawo drogi, podatki (już w
starożytności). I to już było prawo bandyckie, prawo buta, władzy
(władcy), niegodne tej nazwy (tzn nazwy "prawo"). Takie właśnie "prawo",
czyli naprawdę "lewo" aplikuje nam UE i nasza legislatywa.

Człowiek nieprzestrzegający tego prawa, czyli ładu - stanie się
wyobcowany, bo będzie "nie pasował" do większości, która się umówiła, że
pewnych reguł będziemy się trzymać.

Dawno temu prawo świeckie zlewało się z religijnym (cuius regio, eius
religio, czy jakoś tak) i nie widzę potrzeby rozróżniać tego.

Nie wydaje mi się, aby prawo miało być wyróżnikiem, atrybutem grupy
(plemienia, narodu). Zauważcie, że prawo naturalne jest bardzo podobne w
prawie wszystkich kulturach, więc kiepsko spisuje się jako wyróżnik.
Wiem - są wyjątki np. co do własności (były wspólnoty absolutnie
komunistyczne).

Czym innym jest "sprawiedliwość" (raczej: wymiar sprawiedliwości), czyli
ogólnie mówiąc kodeks karny. Jest to mechanizm mający przez groźbę
wzmocnić chęć jednostek do przestrzegania reguł, a drugą jego funkcją
niestety jest realizacja żądzy odwetu. Moim zdaniem wymiar s. powinien
koncentrować się na "naprawieniu szkody", a w dalszej kolejności dopiero
na funkcji "wychowawczej" i wspierającej prawo.

--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 16.04.2013 18:02, Maruda pisze:


> Odpowiadam na post Marcina, któren (post, a nie Marcin) jakoś mi umknął.

Dałeś się podpuścić jebniętemu trollowi, który wiele grup swoimi
pseudofilozoficznymi bredniami zaspamował.

do góry

W dniu wtorek, 16 kwietnia 2013 18:02:54 UTC+2 użytkownik Maruda napisał:

> Niemniej, możemy sobie na luzie pogawędzić.
>
>
>
> Dla mnie źródłem, podstawą prawa bardziej wydaje się być ład, czyli
>
> porządek. Piękno jest zbyt subiektywne, zbyt nieuchwytne i trudno
>
> opisywalne. Chociaż... porządek -> ład -> ładny -> piękny (czyli bardzo
>
> ładny) :)
>
> Moim zdaniem prawo (to pierwotne, prawdziwe, słuszne i dobre prawo)
>
> powstało właśnie po to, aby opisać słowami w formie zaleceń porządek,
>
> czyli ład, który winien być przestrzegany. Moim ulubionym przykładem
>
> dobrego prawa jest zasada ruchu lewostronnego (tak to chyba historycznie
>
> było), aby pędzące "na czołowe" powozy nie wpadały na siebie. To jest
>
> prawo, które czyni ład i które ułatwia życie, czyni je uporządkowanym,
>
> bezpieczniejszym, prostszym.

Pod warunkiem, ze nie bedzie sie zastawiac podstepnych pulapek na automobilistow.


> starożytności). I to już było prawo bandyckie, prawo buta, władzy
>
> (władcy), niegodne tej nazwy (tzn nazwy "prawo"). Takie właśnie "prawo",
>
> czyli naprawdę "lewo" aplikuje nam UE i nasza legislatywa.
>

Prawo juz dawno przestalo byc mieczem sprawiedliwosci.

Prawo obecnie jest narzedziem do manipulowania, w rozmaity sposob ludzmi.


Prawnicy mowia, ze trzeba uwaznie czytac umowy i kto tego nie robi sam jest sobie
winien.
Tylko, ze te umowy sa specjalnie tak redagowane, zeby nabrac klienta.

Prawnicy twierdza, ze winien klient bo glupi, ale podobnie sie tlumacza oszusci.

Nikt nie pomyslal, zeby zabronic nastawiania na ludzi pulapek prawnych,
ktorych uzycie powinno byc karane na rowni z oszustwem.


WM

do góry

Użytkownik "Maruda" <m...@n...com> napisał w wiadomości
news:516d762b$0$1267$65785112@news.neostrada.pl...
>
>> W dniu 2013-04-15 22:33, Marcin pisze:
>
>>> Tak naprawde prawo cywilne i religijne sa ustanawiane po to aby zachowac
>>> integralnosc danej grupy spolecznej, poczawszy od rodziny, miast,
>>> panstw. Wszystkie normy sa wzgledne: zaleza od polozenia geograficznego
>>> danej grupy, ewoluuja w czasie. W czasach inkwizycji normalnym bylo
>>> spalic na stosie czlowieka, bo wierzyli, ze to uwolni jego dusze od
>>> diabla. Dzisiaj juz nie pala na stosie. Zazwyczaj czlowiek posiada
>>> wewnetrzne przeswiadczenie, ze jak bedzie dobrze spelnial wszystkie
>>> normy np. religijne to zostanie zbawiony (chrzescijanstwo i inne wielkie
>>> religie). Ale czy spelnianie norm nie sluzy tak naprawde TYLKO
>>> integracji spoleczenstwa? Czy przestrzeganie prawa powinno byc celem
>>> zycia czlowieka, to znaczy czy czlowiek powinien starac sie jak
>>> najlepiej przestrzegac ustanowionych norm i praw? Wg. mnie ludzie
>>> powinni byc swiadomi jaki jest cel prawa swieckiego i religijnego, ze
>>> nie chodzi tutaj o jakas wyimaginowana sprawiedliwosc dana nie wiadomo
>>> skad, ale o proste trzymanie w kupie ludzi zwiekszajace szanse na
>>> przetrwanie danej grupy spolecznej.
>>>
>>> A zatem jaki powinien byc cel czlowieka? Mysle ze odpowiedzia moze byc
>>> piekno zwiazane z przezyciem duchowym, mistycznym. Kazdy widzi piekno w
>>> innych rzeczach, niektorzy w nauce, inni w sztuce, poezji, muzyce, nawet
>>> w dobrze wykonanej pracy, w malych sukcesach, itp. Ale to nie oznacza,
>>> ze czlowiek powinien ignorowac prawo, nie moze, bo zostanie wyobcowany
>>> ze spoleczenstwa i szybko skonczy swoj zywot, powinien przestrzegac
>>> prawa, ale ze swiadomoscia ze to nie jest cel zycia, ze prawo jest
>>> wzgledne. Mozna probowac dewaluowac znaczenie piekna, ale czy da sie
>>> zastapic piekno jakas idea rownie piekna?
>>>
>>> Pozdrawiam
>>> Marcin

> Odpowiadam na post Marcina, któren (post, a nie Marcin) jakoś mi umknął.
>
> Próbujesz sięgać dna "teorii prawa". My, tutejsi amatorzy, jeśli zaczniemy
> w to brnąć, to łatwo staniemy się pośmiewiskiem studentów pierwszych lat
> prawa, którzy przeczytali co na ten temat mówili filozofowie. Niemniej,
> możemy sobie na luzie pogawędzić.

Filozofowie też byli kiedys amatorami. :)


> Dla mnie źródłem, podstawą prawa bardziej wydaje się być ład, czyli
> porządek. Piękno jest zbyt subiektywne, zbyt nieuchwytne i trudno
> opisywalne. Chociaż... porządek -> ład -> ładny -> piękny (czyli bardzo
> ładny) :)

Czy ład naturalny wymaga normowania ? I gdzie jest kres normowania,
porządkowania ?


> Moim zdaniem prawo (to pierwotne, prawdziwe, słuszne i dobre prawo)
> powstało właśnie po to, aby opisać słowami w formie zaleceń porządek,
> czyli ład, który winien być przestrzegany.

Czy można nazwać słusznym prawo, które nie jest w stanie rozstrzygnąć czy
przestępca jest winny czy niewinny ? Może celem prawa stanowionego było
represjonowanie by zmusić społeczność do poszukiwania rozwiązania,
przyczyny, DLACZEGO w wielu przypadkach nie udaje się udowodnić
winy/niewiny.


> Moim ulubionym przykładem dobrego prawa jest zasada ruchu lewostronnego
> (tak to chyba historycznie było), aby pędzące "na czołowe" powozy nie
> wpadały na siebie. To jest prawo, które czyni ład i które ułatwia życie,
> czyni je uporządkowanym, bezpieczniejszym, prostszym.

A w czym gorsze jest prawo ustalające ruch p[rawostronny ? Czy któreś z nich
jest lepsze ?


> Potem (niekoniecznie chronologicznie) przyszło inne prawo - prawo składu,
> prawo drogi, podatki (już w starożytności). I to już było prawo bandyckie,
> prawo buta, władzy (władcy), niegodne tej nazwy (tzn nazwy "prawo"). Takie
> właśnie "prawo", czyli naprawdę "lewo" aplikuje nam UE i nasza
> legislatywa.

I nie bierze za to prawo ŻADNEJ odpowiedzialności.


> Człowiek nieprzestrzegający tego prawa, czyli ładu - stanie się
> wyobcowany, bo będzie "nie pasował" do większości, która się umówiła, że
> pewnych reguł będziemy się trzymać.

Czy winien jest zatem człowiek czy też prawo zbudowane na nieuświadomionym
błędzie ?


> Dawno temu prawo świeckie zlewało się z religijnym (cuius regio, eius
> religio, czy jakoś tak) i nie widzę potrzeby rozróżniać tego.
>
> Nie wydaje mi się, aby prawo miało być wyróżnikiem, atrybutem grupy
> (plemienia, narodu). Zauważcie, że prawo naturalne jest bardzo podobne w
> prawie wszystkich kulturach, więc kiepsko spisuje się jako wyróżnik.
> Wiem - są wyjątki np. co do własności (były wspólnoty absolutnie
> komunistyczne).

Może więc WSZYSTKIE systemy prawne podparte są nieuświadomionym błędem....


> Czym innym jest "sprawiedliwość" (raczej: wymiar sprawiedliwości), czyli
> ogólnie mówiąc kodeks karny. Jest to mechanizm mający przez groźbę
> wzmocnić chęć jednostek do przestrzegania reguł, a drugą jego funkcją
> niestety jest realizacja żądzy odwetu. Moim zdaniem wymiar s. powinien
> koncentrować się na "naprawieniu szkody", a w dalszej kolejności dopiero
> na funkcji "wychowawczej" i wspierającej prawo.

Gdyby doszukać się PRZYCZYNY z powodu której człowiek dopuszcza się
przestępstwa prawo stanowione stałoby się niepotrzebnym. Może więc warto
poszukać DLACZEGO człowiek uważający się za dobrego popelnia przestępstwa.
Gdzie w pokładach podświadomości ujawniają się mordercze instynkty człowieka
?

Pozdrawiam
Władek Tarnawski
LeoTar
> --
>
> Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry