On Sat, 25 Oct 2008, Tristan wrote:

>> Ale ODMÓWIENIE PODANIA DANYCH oraz ODMOWIENIE PODPISANIA UMOWY
>> to są dwie RÓŻNE rzeczy. I to właśnie akcentuję.
>> Greka udajesz?
>
> Nie, widać się nie rozumiemy do końca... Ja widzę takie możliwości:
>
> a) Nie podam danych
> b) podam dane i jednocześnie zawrę umowę na odroczoną płatność

No to musisz albo zdjąć klapki z oczu i zacząć widzieć inne
możliwości, albo odczepić się od uwag przedpiśców (już nie
pamiętam kto Ci pisał że nie musisz zawierać umowy).

MOŻESZ POPRZESTAĆ NA PODANIU DANYCH.
Kropka.
I w tym momencie to wzywający policję popełni wykroczenie.

> Może Ciebie drażni opcja podpisania, ale o tym niżej.

Rzucę czymś ciężkim :]
Podpisywać sobie MOŻNA.
Ale NIE TRZEBA - i o tym cały czas mowa.

>> "Nie masz takiego obowiązku". Kropka.
>
> No, czyli będzie się to wiązało z brakiem chęci do zawarcia umowy na
> odroczoną płatność

Jakim brakiem chęci?
Kupujący CHCE zapłacić. Nie może.
No to jedynym rozwiązaniem jest wykonanie świadczenia w sposób
możliwy.

> bo jak chcesz inaczej taką umowę zawrzeć? Ustnie?

Jeszcze raz: a jak była zawarta UMOWA (umowa, PRZED wykonaniem)
na zatankowanie paliwa?
Aneksy zawiera się "zasadniczo" w tej samej formie, w jakiej zawarto
umowę. Strony mogą tę formę zmienić - z ograniczeniem, że jeśli
umowa była pisemna to zmiany muszą już być pisemne (czyli nie
można wprowadzić zmiany takiej, że "dalsze zmiany umowy będą
ustne", ale MOŻNA - o ile sama umowa nie musi być notarialna
- do umowy notarialnej wprowadzić aneks zapisany notarialnie
że "dalsze zmiany umowy będą pisemne i nie muszą być notarialne").
Mogą. MOGĄ, nie muszą.

Jak ktoś zawiera umowę "niepisemną" to ewentualny aneks stanowi
JEGO zmartwienie :|

> No pewnie, można, ale sprzedawca może nie być chętny

Jak to premier (podobno) ostatnio powiedział prezydentowi? :P

> bo ustne umowy to
> wiesz.... między przyjacielami można co najwyżej.

Często podpisujesz umowy na zatankowanie paliwa?


> No dobrze, załóżmy, że kupujący dobrowolnie się wylegitymuje... Nadal
> pozostaje sprawa dowodowa. Przecie dane są wszędzie... Sprzedawca mógłby te
> dane se zdobyć jakkolwiek, a następnie ścigać cię za fikcyjne tankowania.

Ale TO JEST ZMARTWIENIE SPRZEDAWCY.
Zgodził się na umowę niepisemnę - no to ma.

>>> ale potem powiem, że to nie ja byłem na stacji
>> Ale to DOPIERO WTEDY popełnisz przestępstwo.
>
> No ale sprzedawca chce się przed tym zabezpieczyć, nicht wahr?

No to niech się zabezpieczy.

> Stąd forma pisemna, żebyś się nie wyparł.

Tristan, Ty się naprawdę prosisz :]
Równie dobrze może żądać, żebyś na własny koszt ściągnął notariusza
"bo on chce mieć pewność żebyś się nie wyparł".

Jakby co, to informuję że notarialne oświadczenie o przyjęciu
oświadczenia ustnego (lub w dowolnej innej formie) jest jak
najbardziej ważne - vide opis sławnego położenia "celem
powzięcia wiadomości przez stronę" dokumentu na środku podłogi
sekretariatu.
Ale to jest SPRAWA STRONY KTÓRA CHCE MIEĆ DOWÓD.

Stawiać wymagania, to mógł PRZED zawarciem umowy - "albo
się zgodzicie na takie warunki, albo nie przystępuję".

>> Przyjmij to do wiadomości - sprzedawca ZGODZIŁ SIĘ na realizację
>> umowy BEZ zawierania tej umowy w formie pisemnej.
>
> Gdzie się zgodził? Przecie rozmawiamy, że wymaga pisemnej.

Tristan, specjalnie dla Ciebie, ostatni raz.

ZGODZIŁ SIĘ NA ZAWARCIE UMOWY SPRZEDAŻY PALIWA W INNEJ FORMIE
NIŻ PISEMNA.
Tak czy nie?
A problem z płatnością, nie uregulowany w umowie, rozwiązywany
jest ZMIANĄ UMOWY, potocznie zwaną "aneksem".
I z zasady aneks zawiera się W TAKIEJ SAMEJ FORMIE co umowę.

Takiego aneksu może "wymagać".
A jak chce więcej, to patrz cytat z premiera :P

> Zgodził się na ustną przy płatnością gotówką.
> Płacisz kartą -- zawierasz pisemną.

Odpowiedz, ale tak szczerze - czy byłeś łaskaw zajrzeć do tego
f...ine Kodeksu Cywilnego:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-cywilny-1_2
_117.html

...czy gdybasz sobie swobodnie "ja bym na miejscu sprzedawcy"?

> Spróbuj
> zapłacić kartą z odmową podpisania umowy, też nie przejdzie, prawda?

Ale to jest realizacja innej umowy - umowy, którą zawarłeś
w związku z przyjęciem karty i którą zawarłeś PISEMNIE.
Mało tego, tam w UMOWIE zobowiazywałeś się do złożenia
podpisu - jeszcze raz: W UMOWIE, PRZED przystąpieniem
do realizacji.
W którym miejscu zobowiazywałeś się w umowie ZE SPRZEDAWCĄ
do podpisywania czegokolwiek?

> I jak
> to się ma do Twojej teorii, że można ustnie?

Jak wyżej.

> Ustnie można gotówką, z rączki
> do rączki. Kartą -- trzeba podpisać umowę.

Nie. Trzeba zaakceptować płatność - PO FAKCIE, a jak coś się
dzieje po fakcie, to na pewno nie jest to "umowa".
Umowa zobowiązująca do podpisania została zawarta przed odebraniem
karty z banku - i dlatego, w realizacji umowy o KARTĘ (w której
sprzedawca nie jest stroną, ale realizuje pewną część umowy
z upoważnienia strony) MOŻNA żądać podpisu.

> A więc czemu przelewem z odroczeniem niby nie?

Bo nie ma pisemnej umowy, która by to nakazywała.

Pokaż zapis "ja, Tristan, zobowiązuję się do podpisania aneksu
zmieniającego formę płatnosci w przypadku niemozliwości
realizacji umowy".
Jak takie coś podpisałeś, to owszem - masz obowiązek złożenia
podpisu pod aneksem.
Ale NAWET WTEDY ściągnanie policji jest nie na miejscu - przecież
to czysta sprawa cywilna :D

>> Jak w takim układzie doszło to stanu w którym trzeba było umowę
>> aneksować, to fakt, że ważny będzie również "aneks ustny"
>> stanowi JEGO problem.
>
> No to powodzenia w płaceniu kartą bez podpisania umowy pisemnej.

Ano, nie da się dostać karty bez zawarcia umowy pisemnej.
To i z tej umowy mogą wynikać obowiązki dot. podpisu.
Ktoś twierdził inaczej? ;)
Problem rozbija się o to, że umowa zostanie zrealizowana BEZ
użycia karty.

>> Sprzedawca może zadbać o świadków, może włączyć kamery, jak
>> chce "dowodów" to musi o nie się postarać.
>
> No i się stara -- zawierając pisemne umowy przy odroczeniach.
> masz do wyboru:
>
> a) gotówka - ustnie

Zgoda.

> b) karta - pisemnie (i tego nie oprotestowujesz)

Jak mogę "oprotestowywać" umowę, na której PISEMNIE *zobowiązałem
się* do podpisu TRANSAKCJI KARTĄ?
Ale tylko do tego - do innych podpisów już nie.

> c) przelew - pisemnie (a to nie wiedzieć czemu oprotestowujesz)

Pokaż papier, na którym kupujący zobowiazał się do złożenia
podpisu, to stwierdzę że masz rację.

Być może, jak ktoś ma zawartą "umowę ramową" na tankowanie, to
zdarza się że taka umowa jest zawarta pisemnie.
Wtedy owszem - i przy aneksie można żądać takiej formy.
Tylko nie pisz że to na głowie postawione "bo tego klienta to
my już znamy", dura lex... :>

> Skoro sprzedawca daje takie warunki, to nie wiem co w tym złego.

Tłuczkiem trzeba?
Sprzedawca "dawać warunki" to sobie może - ale przy zawieraniu
umowy. Później, to musi udowodnić, że:
1. dał takie warunki
2. W CAŁOŚCI zostały przyjęte.


> No wiesz, jak nie chce podpisać, to istnieje podejrzenie sfałszowania
> dokumentu, bo inaczej -- czemu nie chce podpisać?

Podejrzewam, że dokonałeś jakiegoś fałszerstwa, bo nie chcesz
przyjąć argumentów ;)
Czy to jest argument?

Nie chce podpisać - BO NIE MUSI.

Rozsądek i całą resztę zostawiamy na boku - mniej więcej TAK SAMO
wygląda sprawa w przypadku opłat specjalnych za jazdę bez ważnego
biletu ("zwanych niesłusznie mandatami") - poczytaj sobie ile to
razy otrzymujący wezwanie do zapłaty argumentuje "ale nie chciałem
podpisać i nie podpisałem".
Skutek jest mniej więcej taki sam a i podobienstwo spore: nie
podpisuje, bo NIE MUSI.
Rzeczywiscie nie musi. Nie chce i już, wolno mu.

>> Prościej.
>> Ale nie ma możliwości PRZYMUSZENIA klienta do podpisywania
>> czegokolwiek.
>
> To co, gdzie jedziemy testować jak to zadziała? Proponuję BP koło kina, bo
> mam blisko :D

Jak lubisz sobie komplikować życie to jedźcie :P
(patrz wyżej: wyraźnie zgadzam się że PROŚCIEJ podpisać aneks,
a zajęć mam na tyle innych że nie widzę potrzeby aby sobie dokładać).

pzdr, Gotfryd