On Fri, 16 Jul 2004, Jarek Skórski wrote:

>+ Boguslaw Szostak napisał w news:cd8fne$8pv$1@galaxy.uci.agh.edu.pl :
>+ > Jarek Skórski pisze:
[...i tak w pętli...]
>+ > Dokonal Pan remontu nie swojego budynku bez porozumienia z wlascicelem,
>+ > wiec neima Pan o co sie upominac.
>+
>+ ale gdzie ona była ?

Kto był, nie nadążam :) ? Odpowiedź ? Była ;) !

>+ bo ja jej nie zauważyłem ...
>+ zauwazyłem natomiast że jestem be , bo nie zapytałem własciciela ...
>+
>+ > I odpowiedz tez byla...
>+ > Niema prawa domagac sie Pan ani zwrotu kosztow remontu, ani skompensowania
>+ > dlugu najemcy Panskimi wydatkami na nieuzgodniony remont..
>+ > No i na tym moznaby skonczyc..
>+
>+ no własnie takiej odpowiedzi nigdzie nie zauwazyłem ..

Sprawdź posty... IMHO w tym co Papi pisał (15 Jul 2004 12:09:40 +0200)
jest wniosek do wyciągnięcia: skoro dokonałeś przeróbki *bezprawnie*
to trudno uznać że ktoś *musi* ci za nią zapłacić.

A co do przpisów o które się upominasz - Kodeks Cywilny:
+++
Art. 676. Jeżeli najemca ulepszył rzecz najęta, wynajmujący, w braku
odmiennej umowy, może według swego wyboru albo zatrzymać ulepszenia za
zapłatą sumy odpowiadającej ich wartości w chwili zwrotu, albo żądać
przywrócenia stanu poprzedniego.
---

*W chwili zwrotu* jakbyś nie zauważył: jak się będziecie wyprowadzać
to wynajmujacy może ci zapłacić za okna.
Z potrąceniem wg "stawki amortyzacji określonej w przepisach" (jak
znam życie tak zinterpretuja), ile wynosi roczna stawka (to jest procent
od wartości !) amortyzacji na okna znajdziesz w przepisach rachunkowych
oraz księgowych (może na .podatki ktoś ci napisze jakby ci zależało).
Nie możesz wykluczyć że w razie "pójścia na noże" dają ci tygodniowy
czy dwutygodniowy termin na wymontowanie okien...
Co wolno najemcy (czytaj: bez zgody wynajmującego) przy lokalu
mieszkalnym - namalowano w art. 648: założyć oświetlenie elektryczne
(ale nie ma słowa o instalacji - czyli "siłę" już nie !), gaz,
telefon,...

>+ zauważyłem natomiast cała masę innych niepotrzebnych słów

E tam. To były "teksty do interpretacji" - ja rozumiem iż ubodło
cię że z faktu wymiany okien na lepsze ktoś może czynić ci ZARZUT
(pisałeś "koleś zarzucił mi") - ale tak jest. To TY łamiesz zasady...
I dla porządku oraz twojej wiadomości: będąc w przeszłości lokatorem
"komunalnym" uzyskiwałem zgody na wszystkie przeróbki w mieszkaniu.
Jak uważasz że "nie będziesz wychodził przed szereg" (z uzyskiwaniem
zgody administratora) - to masz tego konsekwencje, sam chciałeś.

Jeszcze:
[...]
>+ > Jeslio kno nie nadaje sie do uzytku obowiazkiem
>+ > jego wymiany obciazony jest wlasciciel.
>+
>+ No właśnie ..
>+ Ja cały czas się pytam o podstawy prawne ...
>+ I cały czas wskakuje "wg mnie"
>+ Ogólnie to wg. mnie powienienem mieć prawo do zwrotu częsci kosztów.
>+
>+ W pewnym momencie wyskoczyła kwestia zgody właściciela która rzekomo miała
>+ mi dac możliwość dochodzenia zwrotu kosztów.
>+ W tym momencie wskakuje coś nowego -"jeśli okno nie nadaje się do użytku" a
>+ co to oznacza ???
>+ I kto to ocenia ?

W skranym przypadku: sąd. Powoła biegłego i strona przegrywająca będzie
musiała zapłacić (biegłemu).

Wszystko z Kodeksu Cwywilnego (a weź ty i poczytaj !!):
+++
Art. 662. § 1. Wynajmujący powinien wydać najemcy rzecz w stanie
przydatnym do umówionego użytku i utrzymywać ją w takim stanie przez czas
trwania najmu.
§ 2. Drobne nakłady połączone ze zwykłym używaniem rzeczy obciążają
najemcę.
[...]
Art. 663. Jeżeli w czasie trwania najmu rzecz wymaga napraw, które
obciążają wynajmującego, a bez których rzecz nie jest przydatna do
umówionego użytku, najemca może wyznaczyć wynajmującemu odpowiedni termin
do wykonania napraw. Po bezskutecznym upływie wyznaczonego terminu
najemca może dokonać koniecznych napraw na koszt wynajmującego.
[...na to trzeba mieć PISMO żeby skutecznie się powołać !...]
Art. 664. § 1. Jeżeli rzecz najęta ma wady, które ograniczają jej
przydatność do umówionego użytku, najemca może żądać odpowiedniego
obniżenia czynszu za czas trwania wad.
[...]
Art. 666. § 1. Najemca powinien przez czas trwania najmu używać rzeczy
najętej w sposób w umowie określony, a gdy umowa nie określa sposobu
używania - w sposób odpowiadający właściwościom i przeznaczeniu rzeczy.
§ 2. Jeżeli w czasie trwania najmu okaże się potrzeba napraw, które
obciążają wynajmującego, najemca powinien zawiadomić go o tym
niezwłocznie.
[...]
Art. 675. § 1. Po zakończeniu najmu najemca obowiązany jest zwrócić rzecz
w stanie nie pogorszonym; jednakże nie ponosi odpowiedzialności za
zużycie rzeczy będące następstwem prawidłowego używania.
---

>+ Więc chodzi w końcu o zgodę własciciela , czy stwierdzenie że okno nie
>+ nadaje się do użytku ?

Zgodę właściciela.

Stwierdzenie nienadawania się do użytku jest TYLKO podstawą domagania
się żeby właściciel "coś zrobił" - a wtedy on MOŻE wyrazić zgodę na
dokonanie wymiany przez nabywcę i ustalenie w umowie czy i jak następuje
rozliczenie.
Zauważ że wcale nie jest dziwnym "czy" - ktoś już się dziwił przypadkowi
kiedy to "własny remont" został uznany za "podwyższenie standardu"
i podwyższenie czynszu. Ale JEŚLI koszt remontu został w jakikolwiek
sposón zwrócony (np. przez okresowe obniżenie czynszu) to taki stan
wygląda na "normalny" (nie bij mnie, proszę :)).
Natomiast jeśli umowa stanowi że "podwyższych standard lokalu" ale za
to NIE będziesz płacił wyszego czynszu... no to OK ! :]

Krótko mówiąc: jak chcesz cokolwiek uzyskać bez zgody właściciela to
musisz NAJPIERW mieć dowód - najlepiej potwierdzone pismo złożone
u pełnomocnika (w administracji :), bo administracja nie jest
właścicielem lokalu) i ODMOWĘ.
Z tym możesz iść do sądu. Jak sąd NAKAŻE coś zrobić - i ZGODZI SIĘ
żebyś to TY zrobił - to OK. Ale pierwszeństwo bedzie miał właściciel...
że to ON ma zrobić.
A w pozostałych przypadkach: "uprzejmie proszę o wyrażenie zgody..."

>+ Jeśli chodzi o to pierwsze , zdobęde bez problemu. To drugie to chyba jakaś
>+ mżonka.

Przyjmij do wiadomości że kolejny grupowicz ci pisze iż jego zdaniem
(tj. grupowicza) się mylisz. Tym "kolejnym" jestem oczywiście ja :)
A to do czego MASZ PRAWO zapisałem powyżej: jak będziesz się wyprowadzał
to MOGĄ ci zwrócić CZĘŚĆ ("niezyżytą") wartości okien. Jak się bardzo
postawisz, oni też - i odmówisz zabrania swoich okien :] to... może
jeszcze zapłacisz za "przywrócenie stanu poprzedniego" przez firmę
X.Y.Z... :]

>+ I jeszcze raz pytam - jesli będę miał zgodę na piśmie to będę już cacy ?

Tak.
Owa zgoda będzie regulowała warunki na których została ci udzielona.
Objaśniam że miałem różne zgody - na okna np. (zakładałem plastiki,
których administracja NIE zakłada "bo droższe") miałem wyraźny
zapis: "na własny koszt bez prawa zwrotu". Na niektóre inne rzeczy
miałem "ze zwrotem kosztów w razie opuszczenia mieszkania z uwzględnieniem
stopnia użycia na podstawie norm amortyzacji".

>+ A jeśli będę cacy, to w jaki sposób wpłynie to na całą sytuację ?

Jak wyżej: PRZED podpisaniem umowy ustalisz czy, co i kiedy
(np. tylko przy wyprowadzce) ci się będzie należało.

>+ >> Po co tu babcia ?
>+ > Bo dla wlasciciela strona jest babcia.
>+
>+ No oczywiście , ale co z tego wynika ??

Że jesteś w jeszcze "gorszej" sytuacji: to babcia miała mieć zgodę,
a oboje razem równo świecicie oczyma za "dokonanie zmian bez zgody".
Oczywiście nie pociąga to za sobą innych skutków :), tyle że
są DWIE osoby które naruszyły warunki umowy :]

[...]
>+ >> Po co tu stosunek łączący mnie z głownym najemcą ?
>+ > Nie o "stosunek" chodzi, a o "tytul prawny" do przebywania w mieszkaniu.
>+
>+ "Stosunek do" może dość często wyjaśnić ten tytuł. W pierwszym poście użyłem
>+ słowka "my"
>+ "My wymieniliśmy" Tytuł prawny jaki mam do przebywania w tym mieszkaniu nie
>+ ma żadnego znaczenia.

Ależ ma.
Przyjmij do wiadomości że:
- dzierżawca ma prawo "rozporządzać jak właściciel" w bardzo szerokim
zakresie, chyba że umowa mu *zabrania*
- najemca ma prawa do "rozporządzania" znacznie węższe, chyba że
umowa mu *zezwala*
- korzystający (nie najemca, a "darmowo") ma niemal jak najemca - z tym
że "nakłady bez uzgodnienia" regulowane są innymi przepisami KC
- stosowny artykuł odsyła do "prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia".
IMHO w zakresie nieuzgodnionej wymiany okien dla "korzystającego"
i "najemcy" różnicy nie widać (jedn i drugi mogą zostać zmuszeni do
zabrania sobie okna i pójścia sobie). Ale... w sumie to drobiazg.

Tyle ze NIE JEST PRAWDĄ jakoby tytuł prawny był "bez znaczenia".

>+ Byle coś napisać

Chyba się wkurzasz. Niepotrzebnie.
Bo sprawa NAPRAWDĘ wygląda tak, jakby ktoś wziął twoją koszulę
i pofarbował ci na różowo w sinozielone paski (albo jakąś
kombinację której NIE lubisz :]). On chciał żeby na zielone
ci muszki nie siadały... chciał dobrze...

[...Boguś...]
>+ > No zdenerwowal sie czlowiek troche...

:)

Tak FYI: osobiście prowadziłem (kiedyś) co nieco korespondencji
z administracją.
Jak będziesz tak nerwowo reagował jak na liście - przegrasz, wykończą
cię owe nerwowy (sam siebie będziesz denerwował :]).
Mi spasowali z odmawianiem zgody na trzymanie roweru na strychu
dopiero po czwartym czy piątym cyklu wymiany dokumentów: kolejno
musiałem zbić argumenty o "regulaminie", "regulaminie" ale z innych
punktów, "przeznaczeniu", gdzieś na końcu były "przepisy przeciwpożarowe"
- na pytanie o numer Dziennika Ustaw w którym jest przepis uznający
(cytuję): "rowery i drabiny metalowe w ilościach niehandlowych"
(były dwa :)) za "materiały łatwopalne" spasowali...

Krótko mówiac: jak NIE MASZ umowy, to NIE MASZ prawa domagania
się czegokolwiek. Administracja MOŻE ci pójść na rękę i uznać
"wstecz" zgodę na wymianę okien; ale nie spodziewałbym się żebyś
dostał lepsze warunki umowy niż dostają inni lokatorzy (wiesz
co by się działo ??) - i nie spodziewałbym się że są one rewelacyjne...
Raczej "na własny koszt"...

>+ Żeby odpowiedzieć na pytanie potrzebował całej tej otoczki ?

Oj, bez tej otoczki mi by się nie chciało chyba smażyć komentarza ;)

>+ Jak ja się zdenerwuje jakims postem na grupie tez mogę wyzywac autora od
>+ złodziei ?

A ktoś cię wyzwał ?? Hm... musze sprawdzić... ale to chyba bez
związku z oknem. A przynajmniej bez związku *w takim samym stopniu*
w jakim ty szukasz związku wymiany okna z czynszem...

[...]
>+ > Porsze spokojniepodejsc do sprawy..
>+
>+ Do której sprawy ?
>+ Bo od kilku postów spraw zrobiło sie duuuuużo

Och, ale ty nerwowo reagujesz na WSZYSTKIE :)

Aczkolwiek przyznam że rozumiem - to już wyżej pisałem: z taką
reakcją *przegrasz z papierkologami*. Każdą wojnę. Trzeba było
"wychylić się" spośród sąsiadów, złożyć papier o zgodę (z zapasem
co najmniej półrocznym: ja sprawy o wymianę okna nie "popędzałem",
przyszło - pismo - odpowiedziałem, zaniosłem w dwu egzemplarzach
biorąc podpisane "złożono" - to trwała całość trzy kwartały)
i tak w kółko... BTW: mam pismo budowlańca sprowokowane pismem
od archeologa ;) (znaczy: "od zabytków") nakazujące w murze
(38 cm bez tynku) zostawić 40 cm wnęki :>
Jakbyś zgodę MIAŁ, to miałbyś i warunki na jakich ci została
udzielona. Pewnie też byś się wkurzył - i też TYLKO *spokojne*
składanie papierków mogłoby coś zmienić...

pozdrowienia, Gotfryd