Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:crf14v$gb7$1@inews.gazeta.pl...
> Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał(a):
>
> > > Leży w domu, dziecko samo weźmie. Nie mam podstaw zabronić, według
Ciebie.
> > No, w sumie Twój samochód stoi też nei pilnowany przed blokiem. :-)
> Cukierek przypuśćmy nie mój. Babcia dała.

To poproś, by więcej nie dawała, a nie obniżaj dziecku oceny ze sprawowania,
bo w naturze dziecka jest zjeść ten cukierek, jak dostanie. Jak go ukarzesz,
to i tak nei zrozumie tego i będzie przekonane, ze je skrzywdziłeś. To tak
mało prawnie, a życiowo.

> > Jakie zadałeś pytaniem, taką dostałeś odpowiedź.
> Czyli co - złe pytanie i zła odpowiedź, czy dobre pytanie i dobra
odpowiedź?

Zależy, czego się chciałeś dowiedzieć. Jeśli podstaw opieki nad dzieckiem,
to i dobre pytanie, i dobra odpowiedź. Jeśli podstaw zakazu malowania włosów
wyrażonego w regulaminie szkoły, no to raczej nie za dobre pytanie. W każdym
razie w odniesieniu do nauczyciela bez sensu.
>
> > Zajrzyj do postu, w którym
> > przywołałeś podstawę prawną i upewnij się, czy aby na pewno podałeś Art.
> > 95§1, 2 i 3 oraz art. 96? Bo mój czytnik twierdzi co innego, ale może
jest w
> > błędzie.
> Wystarczy to, co podałem.

Znałem kiedyś dowód matematyczny prawdziwości równania 2=3. Tak mi się
skojarzyło.
>
> > A pytałeś tych prawników, jaka jest podstawa prawna zabronienia
malowania
> > włosów?
> Zakaz farbowania włosów przez wychowanka podlegającego zakładowej pieczy
> wychowawczej ma te same podstawy prawne, co zakaz zjedzenia cukierka.
> W przypadku nauczyciela art. 4 u.s.o., art. 6 k.n. i art. 12.2 k.n.

Czyli rozumiem, że nauczyciel na podstawie podanych przez Ciebie podstaw
prawnych ma prawo zabronić mojemu dziecku zjedzenia podczas przerwy drugiego
śniadania, bo uzna, że jest za grube? Bo ja takie prawo mam. Nauczyciela
parwo raczej bym negował.
>
> > Bo albo jakiś kontratyp się znajdzie
> Np. w przypadku zakładowej pieczy wychowawczej kontratyp działania w
ramach
> uprawnień i obowiązków służbowych.

A gdzieś Ty taki kontratyp znalazł? Czyli, jak dyrektor każe go zamordować -
niech będzie regulaminem - to sprawca ścigany nie będzie? :-)
>
> > Ale to nie ma to bezpośredniego przełożenia na szkołę, czy inną placówkę
> > wychowawczą.
> Ma przełożenie na rodziny zastępcze, rodzinne i państwowe domy dziecka,
> placówki wypoczynku, internaty, ma i na szkołę. Mogą zakazać słodyczy,
mogą i
> farbowania włosów.

A tu oczywiście masz racje. Ale co to ma wspólnego z tematem naszej
dyskusji? My rozmawiamy o farbowaniu włosów i jego zakazie wyrażonym
regulaminem szkoły. Szkoła nie jest opiekunem prawnym, a jedynie sprawuje tę
opiekę w czasie pobytu na terenie szkoły.
>
> > Zwłaszcza, gdy wydaje zakazy czy nakazy, które tak naprawdę wcale
> > nie mają na celu zapobieżenie bezpośredniemu niebezpieczeństwu czy
> > zachowaniu porządku
> Wychowanie to jedna z trzech _podstawowych_ funkcji szkoły. Nie ograniczaj
> wbrew prawu zadań szkoły do kwestii porządkowych i stanów wyższej
> konieczności.

A czy ja piszę, że nie? Ale od wychowania do farbowania włosów, to droga
strasznie odległa i pokrętna. Bezpośredniego związku nie dostrzegam.
>
> > i nie znajdują oparcia w woli rodziców.
> W mojej woli znajdują. Chcę szkoły, gdzie nie panuje dowolność co do
stroju i
> wyglądu. Moja wola wystarczy do tego, abym miał prawo szukać szkoły, w
której
> nauczyciele mają podobne do moich poglądy na wychowanie, w której będą
> uczniom dawać takie zakazy i nikt nie będzie miał prawa tego kwestionować.

Ależ oczywiście. Co więcej, jak napiszesz szkole oświadczenie, że życzysz
sobie, by Twoje dziecko chodziło w sandałach po szkole, to nawet jestem
skłonny uznać prawo szkoły do dążenia do przymuszenia wykonania Twojej woli
jako rodzica. Ale w odwrotną stronę, to nie zadziała. Jak dyrektor szkoły
sobie wymyśli, że dzieci mają chodzić w gumiakach przez cały boży rok, to
rodzic nie ma obowiązku pilnowania, by chodziły w gumiakach po domu.
>
> > W tym konkretnym
> > wypadku, wszak zakaz farbowania włosów nawet nie ma oparcia we władzy
> > rodzicielskiej, bowiem nikt rodziców pytającej nie pytał, czy wyrażają
na to
> > zgodę, albo czy się sprzeciwiają.
> Zasadniczo przecież nie wszystko w szkole musi mieć oparcie w woli
rodziców,
> bo to nie umowa o świadczenie usług (jak rozumiem ze swoich twierdzeń
> o "zleceniu" się już chyłkiem wycofałeś?).

Nie wycofałem się. Oj, nie odrobiłeś zadania domowego. A pisałem, byś
zajrzał na wszelki wypadek przed odpowiedzią do art. 750 kc, bo często o nim
się zapomina. Zajrzyj proszę choć teraz. No chyba, że znasz przepis, gdzie
unormowano usługę opieki nad małoletnim w przedzszkolu / żłobku od strony
cywilnoprawnej.
>
> > Moim zdaniem szkoła obligatoryjnie takiego zakazu wydać nie może.
> Skarż więc te wszystkie katolickie szkoły, które takie zakazy wydają (ba!
> nawet je mają oficjalnie wpisane do statutów), skarż te wszystkie szkoły
> publiczne, w których obowiązują mundurki. Życzę powodzenia.

Co innego mundurek, co innego włosy. Mundurek obowiązuje na terenie szkoły.
Włosy nie. Po za tym fakt, że szkoły w różny sposób różne rzeczy wprowadzają
w życie, nie stanowi podstawy do uznania, że czynią to zawsze w zgodzie z
prawem. Jeśli pracujesz w szkole to wiesz dobrze, jak są postrzegane osoby,
które chciały by normalnie funkcjonować. Na przykład oceny dawać zgodnie z
wiedzą ucznia, a niekoniecznie układami czy widzimisie statystycznym
dyrektora. Tutaj masz przykład na to, że czasem lepiej się ugiąć, by
zwyciężyć. Co nie oznacza wcale, że racja jest po stronie szkoły.

Co do szkół katolickich, to można domniemać, że skoro rodzice posyłają
dziecko do takiej szkoły, to zastanowili się i respektują ich regulamin. Jak
pisałem, zakres uprawnień rodzica jest o wiele szerszy od uprawnień szkoły.
Stąd przykład wybrałeś niewłaściwy. Zastanów się, co by się stało, jakby z
nagła dyrektor szkoły publicznej nakazał poranne modły do Mahometa na
podwórku szkolnym. Absurd powiadasz? A przecież są wyznaniowe, gdzie to
norma. Ale to są szkoły wyznaniowe i domniema się właśnie zgodę rodziców.
Takich chopsztosów w szkole publicznej nie możesz sobie urządzać.

Jestem skłonny uznać obligatoryjny zakaz malowania włosów w obecnych czasach
za głupszy od tych corannych modłów. Bo modły mogą być wyrazem przekonań
dyrekcji, że postępuje właściwie i dąży w ten sposób do zbawienia duszy.
Zakaz farbowania włosów jest jedynie przejawem głupoty i chęci udowodnienia,
że dyrekcja zawsze ma rację, bo niczego innego mieć na celu nie może. Ale to
moje prywatne zdanie, bo z punktu widzenia prawa jeden i drugi zakaz jest
jednakowo pozbawiony podstaw prawnych.
>
> > I by nie bić tej piany w nieskończoność, to albo podaj solidną podstawę
> > prawną z której może taki zakaz wynikać, albo przyjmijmy, że mamy
odrębne
> > zdania i tyle. Bo ja dopuszczam pogląd, że mogę się mylić, no ale bym
> > zmienił zdanie, to trzeba jakiegoś konkretnego argumentu, nie zaś
mglistych
> > i ogólnych przepisów, z których wynika, że szkoła ma obowiązek opieki.
> Są tak samo mgliste i ogólne jak art. 95 k.r.o. Wszystkie działania
opiekuna
> uzasadnione jego podstawowymi zadaniami wobec dziecka oraz jego dobrem,
> niewykraczające poza ramy tych "mglistych i ogólnych" przepisów i
> nienaruszające wyraźnego prawnego zakazu są zgodne z prawem.

Romek! Nie ma bezpośredniego przełożenia pomiędzy uprawnieniami opiekuna, a
nauczyciela czy szkoły. Opiekun ma prawo wychować dziecko, tak jak uważa za
właściwe. Załóżmy z pewnymi ograniczeniami prawnymi, ale dość luźnymi.
Działania opiekuna podlegają w zasadzie ocenie tylko i wyłącznie sądu
rodzinnego. Pomijam przypadki popełnienia na szkodę podopiecznego
przestępstw, bo dodatkowo jest to sprawa karna. Ale dodatkowo, bo samą
stroną wychowawczą i tak się sąd rodzinny zajmie.

W wypadku nauczyciela, szkoły, dyrektora szkoły, to zupełnie inna
płaszczyzna. On ma wychować dziecko tak, jak nakazuje prawo, ale nie może
jednocześnie sprzeciwiać się woli opiekunów, dokąd wola ta nie pozostaje w
rozbieżności z prawem powszechnym. Jak nauczyciel jest katolikiem, a rodzice
dziecka protestantami, to nie ma żadnego prawa nauczyciel tego dziecka na
katolicyzm "przerabiać". A jeśli już, to na pewno nie metodą regulaminu. Że
niby każde dziecko ma być katolikiem, a jak nie jest, to mu jedną ocenę
niżej z zachowana damy. I tu w takich kategoriach musisz to oceniać moim
zdaniem.
>
> > ma i to nie ulega wątpliwości. I ma na tej podstawie oczywiście prawo
> > wydawania nakazów, zakazów i poleceń. I podstaw prawnych do tego
znajdziesz
> > masę.
> Ano właśnie. Nie wiedzieć czemu tylko wyłączasz z tych zakazów i nakazów
te
> dotyczące farbowania włosów, stroju i wyglądu.

Bo ufarbowane włosy nikomu nie zagrażają, nie mogą spowodować szkody, nie
zakłócają porządku publicznego, nie mogą być przyczyn pożaru, powodzi i
kokluszu. Bo po prostu kolor włosów nie ma żadnego znaczenia i nie ma sensu
tego normować przepisami. Można by było coś takiego wywieść z woli rodziców,
ale to tylko w odniesieniu do skół niepublicznych, gdzie to rodzice w
kjakimś tam stopniu regulują jakies tam zakazy i nakazy, a szkoła jest
wykonawcą ich woli. W odniesieniu do szkoły publicznej nie przejdzie, tak
samo jak modły do Mahometa.
>
> > a na to podstawy prawnej nie znalazłeś, a ja również nie znam.
> Nieprawda, znalazłem (p. wyżej).

Diament jest miękki przy Tobie :-))