"Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
news:8048-1030211744@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> MAX wrote:
> >
> > "Jacek" <g...@p...onet.pl> wrote in message
> > news:20503-1030202299@pd57.katowice.sdi.tpnet.pl...
> >
> > Nie wiem co chcesz wykazać, ale obecnie w polskim prawie sytacja wygląda
> > tak, że kserokopia (fotokopia, faks) dokumentu, niezależnie od tego jak
> > została wykonana, nie stanowi dowodu. Paragon też nie jest dowodem.
>
> Mysle, ze niepotrzebnie generalizujesz.
> Tak kserokopia, faks jak paragon dowodem bywa.

Jak to ładnie określiłeś "bywa". Tu dodam, że nie sam paragon czy sam faks.
A co w tym jest najważniejsze, ani paragon, ani faks nie jest dokumentem
prywatnym w świetle KPC, gdyż brakuje mu własnoręcznego podpisu. Tak więc wg
KPC nie stanowi dowodu tego, że osoba złożyła oświadczenie danej treści - a
to jest w tym wszystkim najważniejsze. Co prawda katalog środków dowodowych
w Polsce nie jest zamknięty i *niekiedy* uznaje się za dowód faks, ale tylko
i wyłącznie w połączeniu z innymi środkami dowodowymi (np. zeznania świadków
itp.) Tak więc samym faksem można sobie, no wiesz....

> Jezeli na faksie a nawet na e-mailu opiera sie miedzynarodowy obrot
> gospodarczy, to chyba taka radykalna kategoryzacja nie jest potrzebna. W
> koncu dowody podlegaja swobodnej ocenie, a zatem i uznaniu
> przez sad.

To że się opiera, to nie kwestionuje. Problem zaczyna się dopiero w sądzie.
Bo np. jak udowonić, że danego maila wysłała konkretnie ta osoba, jeżeli nie
został on cyfrowo podpisany?


> > Natomiast co do faktu, czy wymienione rzeczy są dokumentami, panuje spór
w
> > doktrynie. Jedni twierdzą, że dla istnienia dokumenty wymagany jest
podpis a
> > inni że nie.
> Ok.
> Ale w Niemczech, Austrii i wiekszosci krajow UE wydawane sa liczne
> dokumenty sporzadzane automatycznie, maszynowo, m.in. wyciagi bankowe ,
> czy pisma z zakladow ubezpieczenia spolecznego i taki stan obowiazuje
> nie od wczoraj.

Ale to jest tylko informacja. Ona nie wywołuje skutków prawnych (no poza tam
nielicznymi wyjątkami wskazanymi w przepisach)

> >
> > Tak samo wyciąg bankowy nie stanowi dowodu do momentu podpisania i
> > umieszczenia pieczęci banku.
> Ok.

> Ale sa banki ktory wyciagow bankowych nie podpisuja, ani nie pieczetuja
> datownikiem i to dziala, jest uznawane przez obie strony.

Tak. Ale taki dokument nie jest dokumentem prywatnym i dlatego pojawiają się
kłopoty w sądzie.

> Moge podac nazwe banku niemieckiego ktory taka procedure stosuje, moge
> krajowego.

Bank zawsze uznaje taki wyciąg, do póki nie dojdzie do sporu :-)

> > > Ale wracajac do meritum. Faksowanie to kopiowanie na odleglosc, ale
tez
> > > nikt nikomu nie zabrania uzywania urzadzenia faksowego jako
> > > kserokopiarki, gdy np. jest to urzadzenie faksowe, w ktorym czesc
> > > drukujaca stanowi drukarke laserowa.
> >
> > To już pisałem wcześniej w innym poście.
>
> Dokladnie.

> >
> > Natomiast sądy często nie przyjmują dokumentów na papierze termicznym,
gdyż
> > pismo szybko z niego znika (często wymagane jest złożenie potwierdzonej
> > kserokopii)

> To znaczy symbole graficzne z faksu zazwyczaj szybko nie znikaja, i to
> nawet po latach,
> ale juz istnienie takiego zagrozenia jest istotne, gdyz podwyzszenie
> temperatury moze ten proces bardzo przyspieszyc.

Widziałem już w aktach faks, z którego została tylko kartka bez napisów (po
ok. 2 latach)

> A co do potwierdzonej (=uwierzytelnionej)
>podpisem strony kserokopii faksu, to adwokat
> jest uprawniony do sporzadzania takich odpisow i ich potwierdzania za
> zgodnosc.

W postępowaniu cywilnym uprawniona jest do tego też strona - wystarczy
własnoręczny podpis.

> Tylko czym jest potwierdzenie zgodnosci kserokopii faksu z tym faksem ?
> Maslem maslanym.

Nie, bo strona własnoręcznie zaświadcza, że kopia faksu jest rzeczywiście
kopią konkretnego dokumentu i że jej treść nie uległa zmianie w czasie
kopiowania.

> A co do pieczatek.
> To zostaly w wielu krajach wyeliminowane i zastapione papierem firmowym.


> Podpis tez jest tylko symbolem graficznym i dla strony nie ma znaczenia,
> bo nie musi byc czytelny.

Tak, tylko że własnoręczny podpis jest kluczem, który nie podlega utracie,
jak to ktoś kiedyś napisał - nie pamiętam kto.


>
> Podsumowujac.
> W czasach, kiedy wykonanie pieczatki trwa 5 minut, papieru firmowego
> godzine, a podpis nie musi byc czytelny,
> oryginalne dokumenty drukowane nie wykazuja wiekszej mocy urzedowej niz
> ich kopie faksowe.

Pod warunkiem, że dokument drukowany nie zawiera własnoręcznego podpisu.

Pozdro
MAX