On Wed, 18 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > Sprzeciw.
>+ > *Jaki* skutek ?
>+
>+ Ano samo wydanie towaru. Bo ono jest skutkiem sprzedaży. To, kto to
>+ wypije i gdzie, nie ma tutaj znaczenia.

OK.

>+ > Bo jeśli *przekazanie własności* to ono *nie* następuje "w przestrzeni",
>+ > a w miejscu sprzedaży, jako rzeczono w K.C...
>+
>+ Polemizował bym silnie. Umowa jest zawarta przez sieć, więc nie wiadomo
>+ gdzie.

Hm... mam dylemat: mianowicie zajrzałem jeszcze raz do cytowanego
przepisu - i wychodzi na to iż odnosi się on do innego przypadku
niż dyskutowany. Krótko mówiąc: brakło mi armat :[
Pozostaje mi popolemizować z zastrzeżeniami :(
Jakby tak kto miał namiar na interpretację lub orzeczenie określające
w którym miejscu dokonuje się sprzedaż wysyłkowa o ile dostarczenie
odbywa się "do odbierającego" - to poproszę.

Niemniej: przyjmijmy iż umawiamy się, że sprzedasz mi jakąś rzecz.
Ty oferujesz, ja przyjmuję. Mamy dowody (obustronne) że umowę
zawarliśmy.
Czy sprzedaż *już* miała miejsce, czy będzie miała dopiero *jak
odbiorę* ? Krótko mówiąc: czy leżąca u ciebie w szafie rzecz
jest już moja, a ty jesteś tylko posiadaczem ?
Wbrew wrażeniom odpowiedź jest istotna (a przynajmniej może być:
była istotna dla VATu przed 1.V br, bo "od Unii" liczy się "wydanie"
a nie "sprzedaż" :))
Jeśli "odpowiedź cywilna" będzie pozytywna (art. 548 wzbudza pewne
wątpliwości - "z chwilą wydania") to mogę się bronić ;)
Również jeśli "wydanie przez sprzedawcę" zostanie uznane za
wykonanie umowy - mogę się bronić (trzeba pamiętać iż jest *osobna*
ochrona dla kupującego - roszczenie o zapłatę przysługuje
odrębnie od samej umowy, bo w momencie wydania (np. przez przewoźnika)
a nie "w momencie sprzedaży" :)

>+ Jeśli przyjąć, że miejsce jej jest tam, gdzie doszło do transakcji,
>+ no to jest to miejsce dostarczenia, bo przecież tam dochodzi do zapłaty

Oj, kiedy to jest JEDYNA właściwość umowy która JEST wymieniona
i jej żądanie przysługuje dopiero "po dostarczeniu" o ile się inaczej
nie umówiono :).

>+ i tam dochodzi do wydania towaru. Teraz mamy problem z posłańcem. Czy jest
>+ wyspecjalizowaną firmą (wówczas miejsce wydania jest niby w sklepie).

No, jeśli do domu przychodzi ci *sprzedawca ze sklepu* to to nie
jest sprzedaż wysyłkowa tylko obnośna, wspominana odrębnie
w przepisach :)
Czyli pozostaje tak założyć.

>+ Tak, czy inaczej moim zdaniem należy posiłkować się definicją zawartą
>+ w kodeksie karnym, a nie cywilnym.

Ja cię ustrzelę (z zastrzeżeniem prawem przewidzianym do stosowanie
przenośni i nie traktowania wszelkich zapisów jako gróźb karalnych
oczywiście :)).
PODAJ JĄ.
Tę jakoby "zawartą w KK": piszę że nie mogę znaleźć, ale KK długi to
może i nie dowidzę. Natomiast jeśli jej tam NIE MA - to dywagujesz
sobie swobodnie :) IMHO oczywiście :)

Owszem, to że 544 nie dotyczy "normalnej sprzedaży" skomplikowało
mi dywagacje ;)

>+ Ta z cywilnego byłaby odpowiednia, gdyby
>+ przesyłka zaginęła.

Nie, istniejąca jest odpowiednia *zawsze* o ile nie istnieje przepis
szczegółowy uchylający - jak to się zwie, "lex specialist" ?

>+ > IMO nie ma innej możliwości interpretacji - zapis jest "cywilny", ale
>+ > tenże zapis pociąga za sobą skutki podatkowe, celne, karne,....
>+
>+ Uważam, że zdecydowanie nie masz rację. W praktyce sprzedaży alkoholu
>+ wysyłkowo nigdy nie przerabiałem. Ale za to dość powszechne są oszustwa przy
>+ giełdach typu "allegro". I tam za miejsce transakcji oszukańczej przyjmuje
>+ się miejsce dostarczenia towaru, a nie miejsce wysyłki.

Moment.
Sprzedawca NIE pakuje do paczki towaru.
Więc w tym momencie NIE następuje "wydanie towaru".
Natomiast oszustwo spełnia się przez to, iż kupujący kwituje
odbiór notebooka podczas kiedy w śrosku jest cegła...
Sprzedaży *nie* było - więc nie może być mowy o "oszustwie
w chwili sprzedaży" :)
Dobrze kombinuję ?

>+ Nie widzę więc
>+ powodu, by w wypadku alkoholu miało być odmiennie.

Przyznam że zorientowawszy się iż zacytowałem nieadekwatny przepis
utraciłem spory zapas pewności siebie - aczkolwiek dziwne że nikt mnie
mnie sflejmował (reszta grupy poszła sobie i ma nas w KF ? :))
Niemniej *nie* mogę się zgodzić ani z tezą że regulacja cywilna nie
ma zastosowania dla prawa karnego - dopóki w prawie karnym nie ma
INNEJ regulacji oczywiście, ani "podobieństwa" o którym piszesz.

W przypadku oszustwa *nie ma* sprzedaży, więc nie może być mowy
o "miejscu sprzedaży".
W przypadku "alkoholu dla nieletniego" *jest* sprzedaż, tyle że
zabroniona przepisem. Ale jej miejsce i czas określają wszystkie
przepisy dotyczące sprzedaży...
Całkiem jak z podatkiem: "zwolniony" i "nie podlega" generują cały
stosik pośrednich skutków (RÓŻNYCH !) mimo iż na pierwszy rzut
oka wydaje się że "to to samo" (bo podatku się nie płaci i już).

To również jak ze sławetnym "dolewaniem nafty do benzyny": NSA
orzekł iż (w myśl starych przepisów) sprzedaż "ropy opałowej"
jako "ropy napędowej" NIE podlegała pod KKS, jako że... to
było oszustwo, tak samo jak sprzedaż wody zamiast benzyny,
a więc to NIE była "sprzedaż podlegająca akcycie" !
(dopiero później zmieniono przepis na "paliwo *UŻYWANE* do
napędu..." bez względu na formę wydania, więc teraz i oszusta
można za akcyzę łupnąć).

[...]
>+ > Przecież prowadziłoby to w prostej drodze to implementacji "syndromu
>+ > trawnika"...
>+
>+ Kodeks definiuje - miejsce popełnienia czynu. W tym wypadku do ewentualnego
>+ popełnienia czynu zabronionego dochodzi w chwili wydania alkoholu.

No i mamy pętelkę - bo sprzedawca wydaje w innym miejcu i momencie
niż odbiera kupujący :) Wychodzi iż przestępstwa może dopuścić się
tylko przewoźnik lub osoba która (w ramach dopuszczalnych procedur
- np. rodzice) przesyłkę odbierze i *wyda* alkohol małoletniemu.

>+ > >+ No to tak. Sprzedawca odpowiada na tej zasadzie, że
>+ > >+ wysyłając to co najmniej
>+ > >+ się godził na to, że sprzedaje małoletniemu. Kurier odpowiada
>+ > >+ ewentualnie za pomocnictwo tylko o ile wiedział, co zawiera paczka,
[...]
>+ > No, to zależy co jest karane: ja się przyznałem że nie wiem ;) !
>+
>+ Karana jest sprzedaż osobie niepełnoletniej i z tego powodu sprzedawcę
>+ wyposażono w narzędzie pozwalające żądać okazania dowodu osobistego.

No moment, teraz napisałeś co innego: w końcu karalna jest "sprzedaż"
czy "wydanie" ? (moje lenistwo bierze górę... :[)
Bo przez takie "drobne różnice" to kilka przesiębiorstw już
zbankrutowało...

Jak "sprzedaż" to rzeczywiście przestępstowo może mieć miejsce kiedy
alkohol sobie jeszcze leży w magazynie a sprzedawca akceptuje umowę
z małoletnim nie sprawdziwszy tego... co najwyżej, jak "cofnie umowę"
(i nie wyda towaru) to może go chronić "mała szkodliwość społeczna",
na ogół tak krytykowana... :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)