On Wed, 12 Oct 2011, .B:artek. wrote:

> Nie dziwi mnie to, biorąc pod uwagę schematyczność i pewnego rodzaju
> "prostactwo" w myśleniu US i innych urzędów, jak również autonomię prawną
> organów podatkowych, które dla swoich potrzeb (a właściwie potrzeb państwa)
> przełamuje wszelkie reguły i ustalony porządek prawny.

No ale do naszej dyskusji akurat wnosi to tyle, że *należy* umowę
nienazwaną podporządkować przepisom pod które podlegają poszczególne
"zdarzenia prawne".
Oczywiście z zachowaniem zasady że np. PCC należy się wyłącznie od
czynności wymienionych na liście zamkniętej, ale już np. dochodowy
takiemu ograniczeniu nie podlega.

> Przykładem może być
> spółka cywilna, która na gruncie prawa cywilnego jest umową, a nie podmiotem,
> natomiast dla US jest podatnikiem - czyli podmiotem. Chore!

Skieruj pretensje nie do US, a do organów UE i ustawodawców.
Podmiot jest tworzony dla celów podatkowych *wyłącznie* w zakresie
podatku VAT.
SC nie jest tak po prostu "podatnikiem dla US", bo owa podmiotowość
nie dotyczy np. podatku dochodowego lub PCC.

> Idąc tym tropem
> dla organów podatkowych marchewka może być owocem, ślimak - rybą (to urzędasy
> z UE)

To pierwsze też ;)

>> Patrz wyżej.
>> Przyjęcie takiego założenia może skutkować uchylaniem się
>> od podatku ;)
>
> A to nie mój problem - że tak powiem :) Nie stawiajmy świata na głowie tylko
> dlatego, że według "widzimisie" US kura jest psem, a drzewo - elementem
> natury nieożywionej.

Ale to wcale nie tak działa jak piszesz, że "wg US".
Podstawą takiego właśnie postawienia sprawy jest fakt, że WEDŁUG
PRZEPISÓW ten sam podmiot, ten sam przedmiot lub to samo zdarzenie
traktuje się raz tak a raz inaczej.

I słuszne było zastrzeżenie co do nazwania takiego czy innego
elementu umowy - bo z p. widzenia dyskusji ważne jest określenie
jakie przepisy "stosuje się".

Zwróć uwagę, że to do czego masz zastrzeżenia, wcale nie jest
domeną US. Już pisałem: istotna *większość*, przynajmniej licząc
na sztuki :> (bo na sumę kwot może wyjść różnie), umów które
są *potocznie* nazywane "zleceniami" wcale umowami zlecenia
NIE SĄ.
To są tylko i wyłącznie umowy do których "stosuje się przepisy
dotyczące zlecenia".

> I to jest pułapka, tzn. art. 750 KC i dążenie do "uproszczenia" świata w ten
> sposób, że to czego nie znamy definiujemy przez pryzmat tego, co już znamy.

Ale to nie jest "pułapka", tylko stosowana tysiące razy dziennie zasada
z której wynikają skutki prawne zawartej umowy.
Jak ktoś zawrze umowę o noszenie cegieł w bliżej nieokreślonym wymiarze,
która niespecjalnie pasuje do innych umów nazwanych, to stosuje się
przepisy dotyczące zlecenia.
Tyle, kropka.

> Błędny schemat wygląda mniej więcej w ten sposób. Każda umowa polega na
> "zrobieniu czegoś". Jak na przeniesieniu własności - to sprzedaż, jak na
> wybudowaniu budynku - to roboty budowlane, jak na zrobieniu dzieła - to o
> dzieło, jak na udostępnieniu do korzystania - to najem itd. Jak "zrobienie
> czegoś" nie pasuje do żadnego modelu umowy z KC, to jest to "świadczenie
> usług nieopisane gdzie indziej", czyli art. 750 KC, czyli przepisy o
> zleceniu. A to błąd! W ten sposób, każdą umowę można by ostatecznie
> "zredukować" do świadczenia usług i zlecenia.

Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory :P
Właśnie NIE KAŻDĄ.
Po pierwsze odpadają *elementy* każdej umowy, które można przypisać
do umowy nazwanej.
Po drugie odpadają *elementy* każdej umowy które nie mają cech "usługi".
Widać to z przepisu jasno i wyraźnie.

> Dlaczego błąd? Bo o podobieństwie umowy nienazwanej do umowy nazwanej nie
> może decydować występowanie jednego tylko świadczenia charakterystycznego dla
> umowy nazwanej, np. przeniesienie własności albo wykonanie obiektu
> budowlanego. Liczy się całość zobowiązania, a więc wszystkie świadczenia
> stron i ich układ. Przeniesienie własności może występować w sprzedaży,
> zamianie i darowiźnie. W pierwszej umowie jest odpłatność, w drugiej
> świadczenie wzajemne niepieniężne (przeniesienie własności), a trzecia umowa
> nie jest wzajemną.

Ale Ty pomyliłeś kierunki.
To nie w tę stronę, że z przeniesienia własności wywodzi się rodzaj
umowy. To w tę stronę, że jeśli z umowy nienazwanej wynika że jedna
strona ma zbyć własność drugiej strony, to z pozostałych warunków
wyłuskujemy czy ta *część* umowy będzie zleceniem sprzedaży czy
komisem.
Nie rozkładamy na "czynniki pierwsze", rozkładamy na "umowy
nazwane składowe".

> Dlatego "zrobienie czegoś" to nie jest w ostateczności
> usługa z art. 750 KC. "Zrobienie czegoś" to świadczenie (polegające na
> działaniu), a nie usługa.

Jeśli dana czynność NIE MA cech usługi, to rzeczywiście pod 750KC
nie podlega.
Czy aby tego nie zaznaczyłem?

> Znaczenie art. 750 KC jest inne. Chodzi o to, by świadczenie usług - i to
> wyraźnie usług, a nie robienie czegokolwiek kwalifikowane jako usługa

Oczywiście.
Tyle, że można również zawężać pojęcia usługi, IMVHO.

Załóżmy, że nie istnieje dedykowana umowa agencyjna.
Czy Twoim zdaniem taka umowa wtedy spełniałaby warunku "usługi" czy nie?

>> Jeśli masz pod ręką przykład z orzecznictwa to poproszę,
>> sprawdzimy o jaki kontekst chodzi.
>
> O naturze umowy franchisingu:
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 8 października 2004 r., V CK 670/03, OSNC z
> 2005 r., nr 9, poz. 162;
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2007 r., II CSK 546/06, LEX nr
> 253385;
> wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 marca 2008 r., II CSK 348/06, LEX nr 421025.

Dziękuję!

> Zasada jest taka: stosuje się ogólne przepisy o zobowiązaniach - zawsze.

Uwaga na nisko przelatujące...
Zasada jest taka że ogólne przepisy o zobowiązaniach są uchylane
przez przepisy szczegółowe.

> Jak się da wyróżnić zagnieżdżoną w umowie nienazwanej umowę nazwaną, to w drodze
> analogii można stosować przepisy szczególne dotyczące tej umowy

Prawie bym się zgodził, poza:
- analogii
i
- można

Nie przez analogię, a przez to że ona JEST, i nie "można" a "stosuje się".
A to IMO pewna różnica.

> - ale nie na siłę!
> Nie każda umowa nienazwana musi zostać "rozłożona" na umowy nazwane.
>
> W przypadku umów nienazwanych zgubne jest dążenie do tłumaczenia ich sensu
> czy treści przez pryzmat umów nazwanych - często na siłę. Tak było swego
> czasu z umową deweloperską. Kilkanaście lat temu jak się pojawiło to
> określenie, to dla uproszczenia wiele osób (również z praktyki prawniczej)
> przyjmowało, że deweloperska to umowa przedwstępna - tylko się tak "modnie"
> nazywa. Było to wynikiem dużego uproszczenia i... niewiedzy. To podobnie
> jakby ktoś się zapytał "Co to jest iPad?" i dostał odpowiedź, że "iPad to
> taki laptop bez klawiatury podobny do lusterka". A iPad to ani laptop, ani
> lusterko tylko tablet. Zupełnie odrębna kategoria bytu.

Cóż, jak o moje zdanie chodzi to proste pytanie: spełnia wymogi do
określenia mianem komputera?
Podobnie jak byle telefon komórkowy bez systemu operacyjnego :P
Spełnia. To błędem była próba przypisania za nisko w hierarhii.

>> Ale jeśli konkretny przepis nie stoi temu na przeszkodzie, to jak
>> najbardziej przedsiębiorca może swoje zobowiązania realizować
>> w sposób niesprzeczny z zakończeniem DG.
>
> A wyobrażasz sobie działalność fb bez prowadzenia DG?

Nie wiem jakie elementy są charakterystyczne dla umowy franczyzowej.
Jakbym miał rozeznanie, to bym Ci napisał :>

>> Przykładem powierzenie innej firmie realizacji własnych świadczeń
>> gwarancyjnych. Oczywiście nie powoduje do przejścia długu - znaczy
>> odpowiada były przedsiębiorca, ale skoro on *nie wykonuje*, to
>> i nie DG nie prowadzi.
>
> A moim zdaniem stosunek pomiędzy fd i fb jest tak dalece oparty na zaufaniu -
> podobnie jak w umowie agencyjnej

Ale warunkiem "przypasowania" do umowy agencyjnej wcale nie jest
istnienie zaufania, zaś prawny interes stron nie jest chroniony
przez zaufanie, lecz rygory, z których co poniektóre są silniejsze
niż przy umowie o pracę.
Przecież nie dyskutujemy o *pozaprawnych* elementach umów, prawda?

>> Czyli nie mamy tutaj do czynienia ze "świadczeniem usług",
>> w żaden sposób?
>
> Nie, bo niby komu fb świadczy usługi? Co najwyżej klientom,

To może w dwu słowach: a jakie elementy *są* charakterystyczne
dla franczyzy?

>> Przecież znaczna większość "umów zlecenia" zawieranych
>> z pseudopracownikami to właśnie umowy "na warunkach" zlecenia,
>> a nie umowy zlecenia.
>> Cegły noszą, a nie "dokonują czynności prawnych".
>
> No i? W świetle prawa to są umowy o pracę, co wynika z Kodeksu pracy.

Po prawdzie moja wina że użyłem określenia "pseudopracownika",
ale miałem na myśli umowy w których NIE występują elementy
przesądząjące o "pracowniczości".
W szczególności: brak możliwości wydawania poleceń służbowych.
Osoba, która ma nosić cegły, bo do tego się zobowiązała,
x zł/godzinę, koniec listy.

> Na papierze można dużo napisać, ale kwalifikacja prawna może być odmienna.

Przyjmijmy że miałem na myśli "prawdziwą umowę niepracowniczą".

>> Bo jeśli dajesz głowę że NIC, to mamy wprost 746.2 KC
>> Ale jako że nie wiem prawie nic o takich umowach, to pytam
>> "z czego się składają".
>
> A z czego składa się umowa zawarta przez 3 studentów między sobą, że będą
> zajmowali wspólnie mieszkanie, jeden będzie gotował, drugi robił zakupy,
> a trzeci - palący - nie będzie palił w środku tylko na balkonie? Do tego każdy
> ma prawo do organizowania imprezy "na wyłączność" raz w miesiącu, a do tego
> każdy płaci czynsz co trzy miesiące za wszystkich.

Po pierwsze z braków w opisie, bo na początek nie wiadomo jaki jest
status mieszkania i co rozumieć przez "czynsz" :P
Przyjmując ścisłość opisu, mamy współnajem, w związku z czym ostatnie
zastrzeżenie jest nieskuteczne wobec osoby trzeciej (wynajmującego)
i prawnie praktycznie nie wnosi nic, bo nim sprawa dojdzie do sądu
to i tak każdy będzie miał zaległości w zobowiązaniu solidarnym,
mamy "usługę na warunkach zlecenia" czyli gotowanie, z której
należność jest w części potrącana przez czyste zlecenie (nabycie,
czyli czynność prawną) oraz usługę na warunkach zlecenia (przynoszenie
tych zakupów do domu).
Trzeci wisi dwom pierwszym za pomocą legalnie dopuszczalnego
szantażu :P i to jest warunek w umowie dotyczącej gotowania
i zakupów, bo dla najmu z braku zapisów szczególnych ta część
będzie nieistotna, mamy więc warunkową umowę nieodpłatnego świadczenia.
Prawo "imprezy na wyłączność" jest nieskuteczne, o ile nie jest
opisane szczegółową sankcją, jak jeden z drugim powie "nie wyjdę
bo ja tu mieszkam" to mu nic nie zrobisz i basta.
Coś się nie zgadza? ;)
OT:
Na mój gust podatek dochodowy w wysokości 2/3 kosztów gotowania
i 2/3 kosztów wykonywania zakupów, z czego 2*1/3 pokrywa ten
palący :P (zlecenia mogą być nieodpłatne, z czego nie wynika
brak podatku).

pzdr, Gotfryd