On Sat, 19 Jun 2004, Konrad vel Legislator wrote:

>+ > >+ A dlaczego jawna eliminuje problem?
[...]
>+ Eliminuje, bo jest podmiotem prawa i wspolnik moze z nia zawrzec umowe np.
>+ uzyczenia czy pozyczki etc.

Mhm.

>+ W przypadku spolki cywilnej jak dla mnie jest trudne
>+ do wyobrazenia, moze mam zbyt ograniczona wyobraznie.

A nie nie. Ja wcale nie powiedziałem że wspólnik może udzielić
pożyczki S.C. albo że S.C. moża zaciągnąć pożyczkę.
Ale jakoś komplikacji nie widzę: w końcu jak panowie X i Y
("spółkowicze" S.C.) zaciągają pod szyldem S.C. (czyli "w celu
gospodarczym") pożyczkę w banku to zaciągają.

I nie widzę znaczącej różnicy wobec przypadku kiedy to wspólnik
B pożycza pieniądze u wspólnika A "w celu gospodarczym pod szyld" !
Owszem, pewien problem jest - jeśli chodzi o "podwyższenie majątku
spółki". Ale on (problem) występuje IMHO tylko jeśli coś się chce
spółce przekazać...znaczy "wciągnąć do majątku" !!
I sądzę że w przypadku S.J. sprawa wcale nie jest mniej skomplikowana...
Źle myślę ?
Wiem że źle myślę - bo problemem jest określenie co wchodzi w skład
majątku spółki. Postawię sprawę tak: S.C. nie ma "kasy w kasie".
Trzeba zapłacić VAT. Czy jeśli wspólnik zapłaci ów VAT z własnych
pieniędzy to trzeba zmieniać umowę spółki i dopisywać wysokość
wpłaty do umowy ? ;) A kiedy to US zedrze przymusowo ów VAT
z konta osobistego wspólnika - to też trzeba ?
Bo jeśli nie... ;)
Albo inaczej: w wyniku dokonania transakcji S.C. uzyskuje
zysk. Czy to jest zysk spółki ? Czy wspólnicy mogą kupić
"do spółki" za usyskany zysk Mercedesa ? I czy ów Merc
będzie wchodził w skład majątku spółki czy nie ?
A co jak już wzięcli ów zysk z kasy - *i zwrócili* ? :)


IMHO cały dylemat rozbija się o jedno z FAQ dotyczącego DG prowadzonej
przez osobę fizyczną - mianowicie przez fakt że majątek rzeczowy
(towary, materiały, środki trwałe...) *mają* swoje wyróżnione
przeznaczenie (jako "przeznaczone dla DG") zaś pieniądze... pieniądze
ich NIE MAJĄ. Samochód w 1-os DG lub też S.C. *może* być "firmowy"
ale może być "osobisty" - i *tak samo* może być w S.C. (chyba że
ktoś potrafi mi wyjaśnić jaka jest przeszkoda prawna żeby dwie
osoby nabyły na współwłasność samochód - ewentualnie co wadzi jeśli
te dwie osoby *przypadkiem* :) prowadzą również wspólnie S.C.).


Po prostu: przy wkładzie do firmy będącej osobą prawną pożycza
się tej osobie prawnej. Przy S.C. pożycza się *wspólnikowi*
i to tylko *jego* część ! Wspólnika A umawia się z B że włożą
do kasy 8000 zł, po 4000 zł każdy, wygląda to tak że A przynosi
8000 zł, 4000 pożycza B - po czym B wkłada owe 4kzł do kasy...

Zastrzegam że na pytanie o "podwyższenie majątku" odpowiedzieć
się nie podejmuję, jak mi ktoś przekonująco wyłoży że jeśli
S.C. zostanie zamknięta, po zamknięciu US wykryje że VATu nie
zapłacono i ściągnie z konta wspólnika (bądź od każdego wspólnika
"jego część") - i takie ściagnięcie spowoduje konieczność zmiany
umowy (no bo "podwyższono wartość spółki" :)) to będę musiał się
poddać :)

>+ Dla lepszego zilustrowania

A nie nie. Proszę nie sugerować że sugerowałem jakoby spółce
cywilnej dało się pożyczyć pieniądze. Myślę że w razie czego
google mnie trochę obroni tym co pisałem gdzieś w 2002r przy
dyskusjach o problemach z "włożeniem do S.C." jakiegoś majątku :)


Ja tylko nie widzę różnicy między zawarciem umowy ze spółką będącą osobą
prawną a zawarciem takiej samej umowy ze wspólnikiem: jeden pożycza/
sprzedaje/daruje innemu !

Tu umowa "ludź-firma", tu umowa "ludź-ludź".
Papieru tyle samo.
Jedyne co wadzi - to patrzenie na transakcję *jakby* to S.C.
coś pożyczała, wystarczy tak NIE patrzeć :)


>+ Nie wydaje się, aby wspólnik [spółki cywilnej],
>+ który w istocie rzeczy nie tyle
>+ wyzbywa się własności do końca, co dopuszcza
>+ do tego prawa innych wspólników,
>+ musiał także występować po drugiej stronie tej czynności.

Dokładnie tak, IMHO :)

[...]
>+ Wg mnie po prostu spolka jawna jest stworzona do wspolnego prowadzenia
>+ dzialalnosci gosp. przez kilka osob, a niestety spolka cywilna raczej sie do
>+ tego nie nadaje, bo sprawia wiele problemow w praktyce.

IMHO... niekoniecznie :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS)