Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>
>> Napisałem, że zorganizowali sobie na terenie prywatnym punkt kontroli
>> drogowej nie pytając właścicieli o zgodę.
>
> No a na tłumaczenia, że owa "organizacja" sprowadza się do
> przebywania się oburzasz.

Bo nie o przebywanie mi chodzi. Pisałem jakie są skutki zorganizowania tego
punktu kontroli. Notorycznie zajęta posesja przez pojazdy zatrzymujące i
zatrzymywane.

> Jeszcze raz: jaka jest podstawa do tego, że czepiasz się co
> policjanci i kierowcy MIĘDZY SOBĄ robią?

W ogóle nie obchodzi mnie co oni robią między sobą. Interesuje mnie
wyłącznie brak podstawy prawnej do takiego korzystania z nieruchomości.

>
>> Zupełnie też nie widzą problemu w tym, że to teren prywatny.
>
> Bo jest problem.
> Najwyraźnie takiego problemu nie ma.

Czemu najwyraźniej ? Ja tam nie podejrzewam by ktoś przeanalizował stan
prawny. Myślę, że tylko sobie uważa, że ma jakieś prawa.

>
>>> Przecież oni *jedynie* na tym terenie przebywają.
>>
>> Nie, oni zorganizowali na tym terenie swój punkt kontroli drogowej.
>
> Ale taka "organizacja" nie ma ŻADNEJ CECHY, która powodowałaby
> zmianę faktu, że całość sprowadza się wyłącznie do "przebywania".
> To po prostu JEST "tylko przebywania", chyba, że wskażesz
> bardzo konkretną postawę do innej tezy.

To w ogóle nie jest przebywanie. Ani razu nie wspomniałem by ktokolwiek tam
przebywał. Pisałem że stoją tam pojazdy zatrzymujące i zatrzymywane.

>
>>> Hm... dobrze prawisz.
>>> Ale IMO wygląda to tak:
>>> - jest przepis określający, że policja może prowadzić kontrolę
>>> - jeśli w tym przepisie zapodano kryteria które musi spełnić,
>>> to wystarczy że je spełnia I NIE ŁAMIE INNYCH PRZEPISÓW.
>>>
>>> Na razie "innych przepisów nie widać" :)
>>
>> A wiesz chociaż, że odpowiednie przepisy dadzą się zastosować w tym
>> przypadku ?
>
> Tego nie wiem.
> Będzie się bronił kotem ;) - jakby ten teren był "państwowy",
> to czepiałbyś się robienia tam łapanki?

Od początku pisałem, że prywatny.

> Jeśli nie, to znaczy że nie znasz podstawy prawnej, którą by
> naruszyli, a skoro obowiązek "działania na podstawie przepisu"
> nadal by był, to widać uznajesz że go wypełniają.

Nie znam podstawy według której działają. Kontrola drogowa nie jest tą
podstawą, która umożliwia postawienie posterunku na prywatnej posesji. Bo co
jedno z drugim ma wspólnego. W ogóle nie wiadomo czy owa kontrola może być
przeprowadzana w tym konkretnym miejscu. Nie ma więc na razie powodu szukać
naruszenia prawa, którego to prawa być może w ogóle nie ma.

> Ergo, co najmniej nie znamy powodu do przyczepienia się
> z tej strony.
>
>>> No i całość rozbija się o definicję "korzystania".
>>> Na razie wydaje się niepodważalne, że sam fakt przebywania
>>> nie implikuje "korzystania".
>>
>> Jakiego przebywania ?
>
> Zwykłego. Wejścia "sobie, tak sobie".

A ja przebywania nie zarzucałem.

>
>> Ty naprawdę myślisz, że ja o tym gdziekolkwiek napisałem ?!
>
> Nie, *JA* cały czas o tym piszę!
> Dla nieruchomości *NIE MA* przepisu, który penalizowałby
> gołe "przebywanie"!

Mnie zasadniczo nie chodzi o przebywanie to nie wiem zupełnie czemu w kółko
o tym piszesz.

> Nieuprawnione użycie ruchomości jest wykroczeniem,
> ale nieruchomości - nie.

Cieżko mi się odnieść. Jest faktem, że takiego wykroczenia nie ma, ale prawo
do korzystania z nieruchomości jest i przysługuje ono właścicielowi. Skoro
przysługuje właścicielowi a nie komuś innemu to oczywiste jest, że ten ktoś
inny nie ma do tego prawa bo skąd. Z d..y ?

>
>> Weź sobie jeszcze raz przeczytaj pierwszy artykuł. Niczego istotnie
>> innego potem nie napisałem.
>
> Raz jeszcze:
> *JA* piszę, że oni "po prostu przebywają".
> To, ze Tobie się nie widzi że coś MIĘDZY SOBĄ robią
> rozumiem, ale piszę, że trzeba by znaleźć jakiś element,
> który dawałby podstawę do przyczepienia tej czynności.

Jak "między sobą" ? To jest jakieś prawo ? Moim zdaniem tylko właściciel ma
prawo do korzystania z nieruchomości. Korzystanie przez inne osoby a
szczególnie organ państwowy wymaga posiadania prawa.

> Rozmowa między taki co weszli przecież zabroniona nie jest.
> Przekazywanie dokumentów na piśmie też nie.

Mówiąc szczerze nie widzę podstaw. Może nie znam tego prawa "między sobą".

> Zarobku nikt z tego nie ma (to by naruszało właścicielskie
> "prawo do zarabiania").

Ale korzyść jest. Jakby nie korzystali z tej to by musieli np innąwynająć.
Wcale nie trzeba naruszenia prawa właściciela do zarabiania.

>
> No to CZEGO chcesz się przyczepić?
> Tylko nie pisz że "zorganizowania punktu", bo ono polega
> JEDYNIE na czynnościach które NIE naruszają "praw właścicielskich".

Czemu ? Jak dla mnie ich korzystanie jest zupełnie bezprawne. Oni tych praw
nie posiadają. Posiada je właściciel.

>
> Robert Ci napisał - trzeba ogrodzić.
> Dura lex, sed lex.

Odważę się jednak mieć zupełnie inne zdanie. Grodzenie jest użyteczne
wyłącznie dla egzekwowania w ramach jednego przepisu dotyczącego miru
domowego. Inne prawa tego nie wymagają. Nie ma więc sensu grodzenie.

>
>>> I teraz problem podstawowy: to co oni robią MIĘDZY SOBĄ
>>> nijak nie wpływa na status relacji między każdym z nich
>>> (czy to policjant, czy kontrolowany) a Tobą i Twoją
>>> ziemią.
>>
>> Co mnie to w ogóle obchodzi ?
>
> No właśnie.
>
>> Mnie chodzi o to, że sobie zorganizowali (w sensie zorganizowali
>
> Ale to Cię, jak sam przyznałeś, NIE OBCHODZI!
>
>> i tak z niego korzystają)

Nie nie. Mnie nie obchodzi co oni robią między sobą. Obchodzi mnie
korzystanie z nieruchomości. Moje prawo by sobie tam postawić samochod,
nikomu innemu tego prawa nie daje. Jeśli mogę odmówić przejazdu, to ja a nie
oni. Jeśli mogę zdecydować by tam postawić ogrodzenie to mogę je postawić
albo nie postawić.

>
> "korzystanie polegające na przebywaniu" zabronione nie jest,
> z tym się chyba zgadzamy.
> A NIC INNEGO nie robią.

Nosz k.. weź się chłopie puknij. Jakby nie robili to by nie było o czym
pisać.

>
>>> Z p. widzenia prawa nie ma znaczenia po kiego diabła on wchodzi.
>>
>> A ja wcale nie pisałem, że wchodzi tylko, że zorganizował punkt kontroli.
>
> Przecież to nie ma znaczenia.
>
>> Jeśli mogę coś polecić apropos to
>> http://solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/dzienniki
-gwiazdowe/66?task=view
>
> Swojego czasu bawiło mnie wyszukiwanie błędów w utworach Lema, a bywały
> to błędy grube :) (szczególnie we wcześniejszej twórczości).

Przecież to fantastyka. Gdzie tam mają być błędy ?

>
> Nie, w "zorganizowaniu punktu" nie widać *ŻADNEJ* czynności,
> do której dałoby się przyczepić.
>
>>> Żądanie a priori "nie właźcie mi na ten teren" wygląda na równie
>>> skuteczne, co np. "zakaz pisania na newsy".
>>
>> MZ oni nie mają żadnej podstawy do prowadzenia takiej działalności bo o
>> ile na drodze pewnie mają takie prawo to to jest prywatny teren.
>
> Obawiam się, że w takim razie ja Ci nie dam rady wytłumaczyć, że
> w tym co nazywasz "stworzeniem punktu" nie ma żadnej czynności,
> która by była bezprawna.
>
>>>> To chyba przekroczenie uprawnień
>>>
>>> Jakich
>>
>> Prowadzenia kontroli drogowej
>
> O ile wskażesz palcem przepis, który stanowi że nie wolno prowadzić
> czynności pokontrolnych na terenie prywatnym

A co to te czynności ? Jakie przepisy dają takie prawo ?

>
>>> i wobec kogo?
>>
>> na szkodę właścicieli
>
> Ale NIE MA SZKODY!
> I na tym polega clou programu - nie można powiedzieć "jakbym
> to ja nakładał mandaty, to zarobiłbym tyle i tyle, więc
> żądam odszkodowania na taką kwotę".

Nie nie. Szkoda polega na korzystaniu z nieruchomości. Jakby mi ktoś
przejeżdżał albo gnój wylewał to też by była ta szkoda. No chyba, że
uważamy, że może.

>
>> Dlatego od początku było o korzystaniu a nie tym, że wlazł.
>
> Ale tam nie ma INNEGO korzystania, niż sam fakt wejścia!
>
>>> Cały problem leży w słowie "korzyść" - bardzo zwracałem uwagę
>>> żeby zaznaczyć, że mandat NIE PRZYNOSI KORZYŚCI :D
>>
>> Jaki znowu mandat ?! Przecież tu nie o pieniądze z mandatów chodzi tylko
>> o korzystanie z tej nieruchomości dla prowadzenia kontroli drogowej.
>
> Ale to "korzystanie" NIE POLEGA na NICZYM innym, niż wchodzenie!
> Koniec.
>
>> Oni mają z tego korzyść
>
> Tłumaczę ze nie mają.
> Podaj ile złotych tej korzyści było.

Przecież to nie jest korzyść majątkowa. Można co najwyżej oszacować ile by
musieli zapłacić za korzystanie z innej nieruchomości, gdyby ktoś ją
wynajmował, ale bezsporne jest, że taką korzyść odnoszą.

>
>>> Przyznałbym rację, jakby zainteresowany "osiągał korzyść",
>>> bo na to przepis jest jasny i prosty (140 KC).
>>
>> Który zainteresowany.
>
> Policjanci.
>
>> Właściciel jest zainteresowany by działalności o której mowa tam nie
>> prowadzić.
>
> Może sobie być.
> Może tupnąć nogą.
> Jak do tego powie "proszę się wynieść" to będą musieli się
> wynieść. Przyjdą jutro, jak go nie będzie.

A na jakim prawie do opierasz ? Bo już pogubiłem się. Jakie prawo pozwala
wymagać opuszczenia ale pozwala przyjść po raz drugi. Czy nie czasem chodzi
o mir domowy ? To to ogrodzone miało być a nie jest. Bo jeśli chodziło o
inne prawo, to ono wcale nie musi ograniczać się do jednokrotnego żądania
opuszczenia. Konkretnie uważam, że prawo właściciela do korzystania z
nieruchomości obejmuje żądanie zaniechania, które jest trwałe w tym sensie,
że nie można jutro przyjść i znowu sobie je naruszać.

>
>> Gdyby było inaczej to by ją prowadził. Ten kto bez umowy korzysta
>> ewidentnie jest zainteresoway skoro to robi.
>
> Tak, czasami zdarza mi się iść prywatnym terenem.
> Z przyczyn różnych.
> Tyle, że ten fakt sam z siebie nie powoduje prawa do
> roszczeń ze strony właściciela.
> Ba, po moim terenie też chodzą i wniosek jak wyżej
> znam :>

Znowu o przebywaniu ? Nie masz Ty jakiegoś hopla ?

>
>> Przecież nie z nudów tylko dla prowadzenia określonej działalności.
>
> Ale to nie czyni różnicy.
> Nie ma podstaw aby UZNAĆ że to sprawia różnicę!
>
>>> Nie napiszę, bo samo wejście na teren nie chce podpaść pod
>>> "korzystanie" :D
>>
>> A zorganizowanie punktu kontroli drogowej i późniejsze korzystanie z
>> niego ?
>
> Jest BEZ ZNACZENIA.
> Z braku przepisu obejmującego relację między "punktem"
> a właścicielem terenu (zakładam, że takiego nie ma,
> jeśli się mylę to poproszę o podanie) pozostaje
> rozbicie "zorganizowania" na czynności z których
> ono się składa.
> Wylistowałem je wyżej (wchodzenie na teren, rozmowy,
> wymiana dokumentów) i nie widzę powodu do przyczepienia
> się się.
> Najwyraźniej go NIE MA.

Nie nie nie. Jeśli prawo do korzystania z nieruchomości przysługuje tylko
właścicielowi to nie jest możliwe by policja mogła z tego prawa korzystać.