| Jaka wiedze mial mozna sie przekonac na przesluchaniu Prezydenta
| oraz swiadkow. Nie jest to moze doskonala metoda, ale
| lepszej chyba nie ma.

No właśnie. Nie jest to najlepsza wiedza, więc nie możemy do końca na niej
polegać. Zresztą, jak goście rozmawiali w cztery oczy (a pewnie tak było) i
pan X powie, że mówił A, a Pan Prezydent powie, że mówił B, to i tak nie uda
się ustalić, czy było A, czy B. Jeśli tylko ktoś nie wyskoczy z nagraniem,
to nie ma na to siły ludzkiej. Więc na czym tutaj opierać ewentualne
zarzuty?
|
| To juz jest bez wiekszego znaczenia.
| Jesli policjant slyszy ze ktos wola pomocy to ma sprawdzic
| czy nie jest popelniane przestepstwo a nie zastanawiac sie
| czy to jest prowokacja czy nie.
|
Polemizował bym silnie z tym poglądem. Po pierwsze Prezydent nie jest
policjantem. Po drugie co innego, jak ktoś woła o pomoc, a co innego jak
przychodzi i mówi, że sąsiad kradnie. Jak ktoś woła o pomoc, to każdy
powinien biec na ratunek, nie jako policjant, tylko przede wszystkim jako
człowiek. Policjant oczywiście również, przy czym jak wołają o ratunek, to
nie koniecznie musi chodzić o przestępstwo. To może być wykroczenie, pożar
albo inne nieszczęście. I niekoniecznie policjant musi być najwłaściwszy do
niesienia pomocy. Ale zgodzę się, że powinien biec również.
Natomiast jak gość mówi mi, że sąsiad kradnie, to go odsyłam na Policję, by
złożył stosowne zawiadomienie. Powodów tego jest kilka. Do podstawowych
zaliczyłbym odpowiedzialność karną za założenie fałszywego zawiadomienia (ta
ciąży na zawiadamiającym, a nie "podpowiadaczu") oraz wyższość wiedzy z
pierwszej ręki nad wiedzą powieloną i przekazywaną. Żeby nie wiem jak
szczegółowo Prezydenta informowali, to i tak informujący ma większą wiedzę,
więc jest bardziej powołany do złożenia zawiadomienia.
|
| > 3) kto, komu i dokładnie za co miał przekazać te pieniądze;
|
| To juz inny problem (choc ciekawy).

Patrząc pod kątem zawiadomienia o przestępstwie, to jest to dość ważki
problem. Zaryzykowałbym opinię, że ma on znaczenie kardynalne dla sprawy. W
końcu dobrze by było w zawiadomieniu ująć, kogo i o co pomawiamy. Nie jestem
przekonany, czy Prezydent jest akurat po to, by dociekać takich spraw. Mógł
nieoficjalnie powiadomić odpowiednie służby i nigdy się o tym nie dowiemy. A
jak się dowiemy, to i tak tego w żaden sposób nie sprawdzimy.
|
| Jesli byly to osoby z ktorymi utrzymywal kontakty prywatne
| - najwidoczniej musialy byc wiarygodne. Zreszta to bez
| znaczenia.

Pozwolę się nie zgodzić z tym poglądem. Mam kilku znajomych, z którymi
utrzymuję kontakty koleżeńskie, przy czym jak coś opowiadają, to dzielę to
na pół i przyjmuję o jedną jednostkę wagową niżej. Są jednak fajnymi
przyjaciółmi i nie widzę powodu, by się z nimi nie spotkać od czasu do
czasu. Wiem. Nie jestem Prezydentem, ale czy to w tym wypadku coś zmienia?
Może będę? ;-)) Choć chyba mam za wysokie wykształcenie i mogę się nie
załapać.

| Jesli na policje zglosi sie osoba malo wairygodna i poinformuje
| ze popelniono przestepstwo, to policja moze ja zignorowac?
|
Zdecydowanie nie ma prawa. Ale zgłoszenie na policji wiąże się z
odpowiedzialnością karną dla zgłaszającego, więc jak facet nagada głupot i w
trakcie postępowania to wyjdzie, to poniesie prawne konsekwencje tego faktu.
A do Przydenta można przyjść i naopowiadać wszystko.
|
| W tej konkretnej sprawie - na pewno my, na dole, nie wiemy za duzo.
| Ale ja chcialem tu nie tylko zasatnowic sie nad odpowiedzialnoscia
| Prezydenta AK, ale rowniez zastanowic sie jak powinno byc
| skonstruowane prawo, by Prezydent informowal o przestepstwie
| (z obowiazku prawnego) a z drugiej strony by nie popadac w druga
| skrajnosc (Prezydent musi informowac prokurature o kazdej
| sensacji).

W tym względzie wydaje mi się, że istniejące unormowanie jest akurat
właściwe. Jak się dowie czegoś w sposób urzędowy, to ma obowiązek
powiadomić, jak nie, to nie. I tyle. Wydaje mi się, że to się bierze z tego,
że jak się dowie urzędowo, to jest dowód na to, że się dowiedział. Wówczas
gość pisze, że z tego a tego wynika, że Kowalski jest przestępcą. I dołącza
odpisy stosownych dokumentów. Jak później się okazuje, że to stek bzdur, to
wina spada na twórcę tej wiedzy, a nie na urzędnika, który w dobrej wierze
przesłał to pod właściwy adres.
No, a jak się dowie prywatnie, to kicha. Nie ma na to żadnych dowodów, że
pan X mu to powiedział. Pan X się wyprze, a Prezydent zostanie na lodzie.
Wyjdzie na to, że sam to wymyślił.
|
| > Po za tym ja się zastanawiam, czy w ogóle cała sprawa jest
przestępstwem.
| No
| > bo, by była przestępstwem, to musiałoby chodzić o wręczenie korzyści
| > konkretnemu funkcjonariuszowi.
|
| Nie tylko.
| Obecnie zlozenie propozycji zdaje sie jest przestępstwem.

Zgadzam się. Złożenie propozycji też jest przestępstwem. Ale złożenie jej
konkretnemu funkcjonariuszowi. Po prostu nie jestem pewien, czy propozycja
jakiegoś lobbingu podchodzi pod przestępstwo łapówkarstwa. Z telewizyjne
debaty odniosłem - być może błędne - mniemanie, że tych pieniędzy nie miała
otrzymać określona osoba będąca funkcjonariuszem państwowym, tylko jakieś
ugrupowanie polityczne. Chciałbym zauważyć, że ugrupowanie polityczne nie
jest funkcjonariuszem publicznym.
|
| Nie do konca tak.
| Jesli partia ma ustanowic prawo za pieniadze - to jest to ewidentna
| lapowa. Analogicznie, jesli za pieniadze np. prezydent miasta
| podejmuje decyzje mila dla placacego.
|
Odnoszę wrażenie, że nie dość jasno uwypukliłem nurtującą mnie wątpliwość.
Nie widzę tu akurat analogii. Prezydent Miasta jest funkcjonariuszem
publicznym, a więc jeśli przyjmie korzyść majątkową, to popełnia
przestępstwo. Przestępstwo oczywiście popełnia również wręczający, ale tu
nie ma już znaczenia kim jest. Bo każdy dający łapówkę popełnia
przestępstwo, ale tylko biorący będący funkcjonariuszem państwowym może
popełnić takie przestępstwo. No i jak propozycja nie jest skierowana do
funkcjonariusza, to nie możemy mówić o przestępstwie.
Partia polityczna jako osoba prawna nie jest funkcjonariuszem państwowym, a
zatem nie bardzo widzę tu możliwość zastosowania tego samego przepisu.
Przypominam, że ewentualną odpowiedzialność ponosi biorący i dający. Czyli
co, zamykamy wszystkich członków partii, czy tylko niektórych? I jeśli
niektórych, to wg jakiego klucza ich wybrać?
No i tu dochodzimy do fundamentu mojej wątpliwości. Skoro biorącym łapówkę
nie był funkcjonariusz publiczny, to tym samym nie są spełnione znamiona
przestępstwa łapówki i również dający nie może odpowiadać za to, bo to nie
jest przestępstwo. Może powinno, ale chwilowo nie jest.
Pozostaje oczywiście odpowiedzialność polityczna, społeczna, etyczna i jaka
tam jeszcze jest, ale nie karna, bowiem w chwili popełnienia czyn nie był
zakazany ustawą karną.
Przez analogię. Jak zaproponuję jakiejś grupie osób 20 zł za to, by podjęli
korzystną dla mnie decyzję i zaparkowali swoje samochody dziś po przeciwnej
stronie ulicy, to już jest łapówka? Nie ważne, po co mi to. Ale czy uważasz,
że to jest łapówka ścigana przez polskie prawo? Moim zdaniem nie. A partia
polityczna, to w sumie grupa osób. I fakt, że tutaj chodziło akurat o
poważniejszą rzecz, niczego tu nie zmienia.
|
| Prezydent nie jest od rozsztrygania czy informacje o lapowce dla "grupy
| sprawujacych wladze" (w panstwie polskim!) sa wiarygodne czy nie.
| Prezydent nie ma prowadzic sledztwa. Ma tylko powiadomic stosowne
| organa, a te maja udowodnic ze przestepstwo mialo miejsce lub nie.
| I jeszcze jedno: od uniewinniania nie jest bynajmniej prokuratura.
|
Masz pełną rację. Popieram ze wszystkich sił i podpisuję się pod tymi
poglądami wszystkimi wolnymi kończynami. Tylko że dowiodłeś tymi słowami
mojej tezy. Pewnie zresztą niechcący.
Zauważ, że funkcjonariusz ma obowiązek powiadomić TYLKO o przypuszczeniu
popełnienia przestępstwa. Skoro wg jego przypuszczeń (chwilowo załóżmy, że
tak przypuszczał) nie było to przestępstwem, to niby czemu miał o
czymkolwiek powiadamiać prokuraturę? Przecież nie jest powołany do
orzekania, czy to przestępstwo, czy nie. Jemu się wydawało, że nie i tyle.
Prawnikiem nie jest, więc może się nie znać. A pewne wątpliwości popierające
moją tezę - jak wykazałem wyżej - istnieją. Nie wiem, czy wątpliwości
zasadne, bo mogę się mylić w mych poglądach, ale chyba nikt nie powie, że
jest to oczywisty przypadek przestępstwa łapówkarstwa.
To co. Nadal twierdzisz, że istnieje obowiązek prawny powiadamiania o każdym
fakcie prokuratury, by ta ewentualnie podjęła decyzję, czy to aby nie
przestępstwo? Jak u sąsiada stoi w ogrodzie samochód, to też z tym lecimy do
organów? A nuż kradziony? Sąsiad twierdzi, że kupił. Pewnie kłamie?!
Mija miesiąc. Po dochodzeniu prokurator stwierdził, że nie kradziony. Na
pewno samochód jest kradziony, a prokurator wziął łapówkę. Mój sąsiad jest
paserem i jest łapownikiem. Mam rozwijać dalej ten wątek, czy dostrzegasz
groźbę popadnięcia w spiralę kretynizmu i głupoty? Tak się rodzą teorie
spiskowe dziejów.
|
| To ze AM kreci, i to zdrowo, to rzecz oczywista.
| Z tego co ja sie znam na medycynie, to prawodpoodbnie obok
| kretactwa, lapowkarstwa byl tu prawdopodobnie szantaz (po co
| sie nagrywa prywatne rozmowy, o tresci jakiej mogl sie spodziewac,
| i informuje o tym prokurature po pol roku?).

Być może. Nie mam żadnych dowodów na poparcie, ani na podważenie Twojego
scenariusza. Faktycznie, jak się na to tak spojrzy z naszego punktu
widzenia, to wygląda, że przedstawiony przez Ciebie bieg wypadków może
faktycznie polegać na prawdzie. Ale sam zauważyłeś, że my na dole nie mamy
pełnego dostępu do informacji. Wszyscy w tej sprawie kręcą, to jedyny
pewnik, bo w sytuacji, gdy wzajemne wypowiedzi są sprzeczne, wszyscy prawdy
mówić nie mogą. Czy dasz sobie coś uciąć, że jednak nie było jeszcze czegoś,
czego się nawet nie domyślamy?

Ja wymyśliłem inny scenariusz. Podkreślam, że wymyśliłem go sam i w żadnym
wypadku nie mam żadnych podstaw przypuszczać, że jest bardziej prawdopodobny
od Twojego. Ot, takie moje gdybanie.

Prezydent, po uzyskaniu informacji o całej sprawie powiadomił nieoficjalnie
odpowiednie służby. Te zaczęły chodzić koło sprawy. No kilka miesięcy im to
zajęło, bo pewnie musiała powstać góra papierów. Sprawa prestiżowa i
polityczna, więc się zabezpieczali ze wszystkich stron. Zresztą pewnie mieli
kłopot z ustaleniem, czy to jest faktycznie przestępstwo. Pan M. dowiedział
się o tym. Nie wiem skąd. Przeciek, może ktoś z nim rozmawiał i z treści
rozmowy domyślił się, że robi się koło sprawy gorąco. No i skalkulował tak.
Jak sam powiadomię, to wyjdę na bohatera. Jak będę dalej siedział cicho, to
wyjdzie na to, że byłem zamieszany w to. No i logicznie rzecz ważąc
obwieścił nowinę

Czy w świetle mojego tworu wyobraźni nadal uważasz, że Prezydent jest "be",
a pan M "cacy"? Podejrzewam jednak, że nigdy nie dowiemy się, jak było na
prawdę. Dla tego raczej niechętnie oceniałbym postawy kogokolwiek z osób
zamieszanych w tę sprawę, głownie w obawie, że przy tym stopniu złożoności
łatwo można kogoś skrzywdzić pochopną opinią.

| Tym niemniej chcialbym skupic sie na przedstawicielach wladzy
| (prezydent, premier).

Twoje niepodważalne prawo. Przede wszystkim prawo jako obywatela, by oceniać
tych, którzy między innymi i Ciebie reprezentują. Być może oczywiście wbrew
Twojej woli, choć zgodnie z wolą większości. Z tym, że w chwili obecnej nie
jestem przekonany, czy akurat w tym wypadku Premierowi czy Prezydentowi
można coś zarzucić. Ale jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Może
życie dostarczy jakiś racjonalnych dowodów również przeciwko nim.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/