Użytkownik "Szerr" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:19zskcihev368$.a4xm6gpej5gy$.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 9 Apr 2008 10:49:09 +0200, LM napisał(a)
> w:<news:fti02b$itt$1@mx1.internetia.pl>:
>
>> Jeżeli bufonadą jest przyznawanie się do tego, ze jestem rodzicem i z
>> tego
>> tytułu mam okreśone prawa, to tak - jestem bufonem. Ja spłodziłem
>> dziecko,
>> ja wychowuję dziecko, ja za niego odpowiadam i ja mam w związku z tym
>> określone prawa i obowiązki. Ja, ja, ja..
>
> Garść cytatów:

>
> "Samo zestawienie kompetencji do wychowania, jakie ma zarówno władza
> szkolna (szkoła), jak i władza rodzicielska (rodzice), jest już pytaniem
> prawnym o zakresy tych uprawnień, ich rozgraniczenie oraz o zakresy
> współdziałania szkoły i domu. (...) Władztwa te - rodziców i szkoły -
> mając
> *równorzędną* *ustawową* podstawę prawną (podkr. moje), ustawiają się
> wobec
> siebie na zasadach pewnej autonomii i niezależności, ale nie wbrew prawu.
> Prawnie również się nie wyłączają. Ma to takie na przykład znaczenie, że
> uczeń, pozostając w klasie (w szkole) pod władztwem zakładowym,
> jednocześnie i przez cały czas jest pod władzą rodzicielską.(...)"

Zobacz - że nie ma tu mowy o symetrii. Nic nie napisano, ze uczeń
przebywając w domu jest jednocześnie i przed cały czas pod władzą szkolną.
Nie zastanowiło Cię to?
>
> "(...)celowościowo i funkcjonalnie te układy podwójnego władztwa w
> wychowaniu rzutują na siebie, zazębiając się, w ramach zasady jednolitości
> zarówno wychowania, jak i porządku prawnego.(...)"

Nie neguję.

>
> "(...)przepisami prawnymi mogą być regulowane pewne obowiązki i
> odpowiedzialność rodziców, również w sferze stosunków prawa szkolnego. Tak
> jest z obowiązkami rodziców i prawnych przedstawicieli dziecka na przykład
> z tytułu realizacji obowiązku szkolnego(...); z kolei zadaniem władz
> szkolnych jest wytyczyć w przepisach wykonawczych te obowiązki i
> czynności,
> jakie rodzice powinni podjąć dla zapewnienia uczęszczania dziecka do
> szkoły
> i sumiennego jego udziału w nauce szkolnej. To daje już uzasadnienie dla
> postawienia tezy: rodzice z tytułu ich władzy rodzicielskiej mogą mieć
> również administracyjno-prawne, przez władzę szkolną konkretyzowane
> obowiązki. Ustawia to te władze szkolne w pozycji swoistej kontroli wobec
> wykonywania pewnych obowiązków władzy rodzicielskiej(...)."

Zauważ na słowa "swoistej" i "pewnych" w ostatnim zdaniu. Nikt nie
kwestionuje że szkoła ma prawo kontrolować przestrzeganie przez rodziców
określonych obowiązków.
Ba - tutaj nawet nie do końca chodzi o zakres tej kontroli (choć tutaj nie
byliśmy w pełni zgodni) - głównia linia sporu przebiega co do sposobu
realizacji tej kontroli.
Ty chcesz żeby to była kontrola na zasadzie widzimisię i prawa kaduka, ja -
uważam, że z racji niezbywalnych praw rodziców - tak być nie może, a w
sytuacjach wątpliwych nie wolno nauczycielowi podejmować decyzji bez
wdrożenia procedur wyjaśniających. I że wątpliwości niewyjaśnione, o ile nie
ma innych przesłanek, powinny być obligatoryjnie interpretowane na korzyść
rodziców.

> "Organom szkoły i zakładu wychowawczego(...)przysługuje(...) pewien
> specjalny rodzaj władzy (uprawnień) wobec korzystających z działalności
> szkoły czy zakładu(...) Uprawnienia te nazywa się władztwem zakładowym.
> Jest ono konsekwencją prawnego uregulowania stosunku użytkownika zakładu
> wobec zakładu i jego organów. To uregulowanie stosunków użytkownika z
> zakładem staje się dla szkoły (i innych zakładów oświatowych) jej
> charakterystyczną prawną formą działania. W tych ramach mieści się również
> całość tzw. władztwa pedagogicznego szkoły i nauczyciela wobec ucznia."

Wiesz - to jest bełkot. Ja nie jestem prawnikiem - ale zadałem sobie trud i
pokazałem to dwóm zawodowym prawnikom, bo akurat miałem z nimi spotkanie.
Podzielili moje zdanie.

>
> "(...)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
> władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
> wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec
> uczniów i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania
> i nauczania i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach
> wszelkie
> tzw. wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe
> prawne odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują
> prawne zadania szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w
> kryteriach legalności, choć przed wszystkim są one czytelne w granicach
> pedagogicznie pojętej celowości działania.(...)"

To jest jasne i oczywiste, za wyjątkiem zwrotu "są one czytelne w granicach
> pedagogicznie pojętej celowości działania", który też jest bełkotem.

Wiesz - jest takie powiedzenie: "Niektórzy ludzie uważają, że lepiej niż
inni wiedzą jak należy żyć. Ludzie tacy nazywają siebie pedagogami i usiłują
przekonać innych, żeby podążali za nimi, nie zauważając, że i tak nikt tego
nie robi". A ja dodam gwoli komentarza i wyjaśnienia - ludzie mogą podążać
za autorytetem lub oszołomem - a nie za pedagogiem. Nie przekonasz nikogo do
swoich zasad jedynie mówiąc mu co jest ważne i jak ma żyć - a to właśnie
usiłują robić nauczyciele. I to jest jedno wielkie oszustwo.
No ale odeszliśmy od tematu...

>
> "Z przepisów o zakresach działania i kompetencji wynika dla organu i
> urzędu
> pewna ich gestia organizacyjna, inicjatywy i aktywności. Ponieważ i ta
> cala
> sfera działania ma swe odniesienia prawne (w jej podstawach prawnych, w
> ocenach legalności), można mówić o władztwie organizatorskim organów i
> urzędów administracji oświatowej jako o ich odrębnej prawnej formie
> działania. Obejmie ona bardzo różnorodne czynności i funkcje tej
> administracji, np. rozwijanie oświatowej działalności organizatorskiej,
> doskonalenie kadr pedagogicznych, organizowanie współdziałania z
> komitetami
> rodzicielskimi, organizacjami młodzieżowymi itd. To wszystko stanowi
> przecież realizację prawnych zadań tej administracji i będzie podejmowane
> w
> różnorodnych formach prawnych: w działaniach władczych i niewładczych,
> czynnościach prawnych i faktycznych, nakazach, umowach i pouczeniach,
> zawsze jednak w granicach realizacji prawa (secundum et non contra
> legem)."
> (J. Homplewicz, Polskie prawo szkolne. Zagadnienia podstawowe; niektóre z
> powyższych cytatów przywoływane w komentarzu Pilicha do ustawy o systemie
> oświaty)

Większość tego wszystkiego co zacytowałeś to bełkot. Z większością tego co
nie jest bełkotem - zgadzam się w zupełności. Tylko niewiele z tego wynika
dla naszej dyskusji.

>
>> Oczywiście - jak każda prośba. Nawet się to parę razy zdarzyło. W takim
>> przypadku składam skargę na nauczyciela do dyrektora, ew. w dalszej
>> kolejności do kuratora. Piszę ewentualnie, bo jeszcze się nie zdarzyło (a
>> było to z racji przeprowadzek kilka różnych szkół), żeby dyrektor nie
>> przyznał mi racje i nie załatwił tej sprawy, zwykle przy tej okazji (już
>> z
>> jego własnej inicjatywy) przywołując nauczyciela do pionu. :-P
>
> Dobry dyrektor, porządnej wychowawczo szkoły nigdy nie chodzi na pasku
> rodziców. Dobry dyrektor przyznaje rodzicowi rację tylko wtedy, gdy tę
> rację rodzic ma. Dobry dyrektor potrafi postawić do pionu złego rodzica.
> Dobry dyrektor staje po stronie swojego nauczyciela, gdy rodzic nie ma
> racji.

Och - tutaj oczywiście się zgadzam, z zastrzeżeniem, że potrafi także
postawić do pionu złego nauczyciela, gdy rodzic jednak rację ma.
Niekoniecznie w obecności rodzica - i na pewno nie w obecności uczniów - to
"oczywista oczywistość".

>Kwestionując uprawnienie nauczycieli do oceny, czy nieobecność
> ucznia w szkole można uznać za usprawiedliwioną, czy też nie, ewidentnie
> nie masz racji.

I tutaj się nadal różnimy - bo ja twierdzę, że nie ma uznaniowosci w tej
sprawie. Albo usprawiedliwienie jest poprawne i nauczyciel go
ewidencjonuje - a w razie wątpliwości je wyjaśnia, albo nie jest poprawne -
i wtedy oczywiście go odrzuca. Oczywiście nikt nie zmusi do tego fizycznie
nauczyciela - od tego są procedury odwoławcze.
>
> Jestem również zdania, że rozpowszechniając tak nachalnie ten swój brak
> racji, sprawiasz, że wielu nauczycieli jest w stanie ci uwierzyć;

Och - nie bardziej nachalnie niż Ty swój brak racji :-P
Wszak dyskutujemy na tym samym forum.

> nauczyciel nie musi znać się na prawie.

No, no - nauczyciel nie znający prawa i rozpocządzeń bezpośrednio go
dotyczących, a mimo to na tej podstawie uznaniowo coś wyrokujący....
Osobliwa konstrukcja "prawna".

>Pośrednio przyczyniasz się tym
> samym do coraz większej, często bezczelnej i zuchwałej absencji uczniów,
> bo
> nauczyciele traktowani tak, jak ty ich zdajesz się traktować,

dobrze że napisałeś "zdajesz się traktować" a nie "traktujesz"

>najczęściej
> nie podejmą walki, bo nie za walkę z rodzicami im płacą. Nauczyciele wolą
> się wycofać, reagują zobojętnieniem na wszelkie problemy wychowawcze.

Z tego wynika, że pewnie nie dorośli do roli nauczycieli.

>Stąd
> już tylko krok do szkoły bezradnej, która rzekomo "nic nie może zrobić".

Z moich doświadczeń wynika, że szkoła przyjmuje takie stanowisko zwykle nie
wtedy, gdy faktycznie tak jest, tylko wtedy gdy jej się nie chce nic robić,
albo chce mieć tzw. "dupokrycie".
Znam szkoły, które mają "trudnych" rodziców i jakoś mogą coś zrobić i
takich, którym rodzice "nie przeszkadzają", a jakoś zrobić i tak nic nie
mogą. Nie tutaj leży płaszczyzna podziału.

> Zmaganiom ze zjawiskiem szkoły bezradnej poświęciłem osiem lat swojego
> życia, więc dokładnie wiem, o czym piszę.

Ja zmaganiom ze zjawiskiem durnoty wielu nauczycieli poświęciłem tych lat
znacznie więcej - bo w sumie co najmniej ze 20. Więc tutaj nie musimy się
licytować.

>Rodziców, którzy wypowiadają się
> o nauczycielach tym tonem, co ty na tej grupie, z porządnej szkoły trzeba
> gonić, gdzie pieprz rośnie.
>Nauczyciel nie ma być guwernerem, któremu
> "płacisz i wymagasz", i nie powinien ci pozwolić traktować się w ten
> sposób.

Tak tak - bo szkoła to prywatny folwark nauczycieli, którzy mogą sobie gonic
kogo zechcą. A zwykle najchętniej pogonili by wszystkich rodziców razem z
uczniami - wtedy nie mieliby żadnych problemów wychowaczych...

>>> W tym ujęciu uczeń pełnoletni sam odpowiadający za siebie, może podjąć
>>> próbę usprawiedliwienia nieobecności na zasadzie "nie byłem na
>>> zajęciach,
>>> bo podjąłem taką decyzję", a nauczyciel miałby takie coś odnotować jako
>>> nieobecność usprawiedliwioną.
>> A i owszem - po czym powinien zgłosić fakt unikania przez ucznia obowązku
>> szkolnego.
>
> Obowiązek nauki kończy się wraz z osiągnięciem pełnoletności, a obowiązek
> szkolny na ogół jeszcze wcześniej. /.../

OK - tu masz rację, zajechałem się.

>
>> Póki to ja płacę nauczycielowi za uczenie mojego dziecka
>
> Tobie się tylko wydaje, że płacisz nauczycielom (z podatków) za uczenie
> twojego dziecka. Przyjmując nawet na chwilę tę kabotyńską retorykę,
> płaciMY
> za osiąganie wobec uczniÓW (nie twojego pojedynczego dziecka) celów
> ustawowych,

No tak - tym razem ja zapomniałem, że nadal tkwimy w socjalizmie ;-)

> do których należy walka z nieuzasadnioną absencją uczniów
> aprobowaną przez beztroskich rodziców twojego pokroju, lekceważących
> zbędną
> w ich mniemaniu konieczność uczęszczania na wszystkie lekcje i z byle
> powodu piszących swoim dzieciom kłamliwe tzw. "usprawiedliwienia".

O wypraszam sobie. Nigdzie nie pisałem (jeśli tak - to zacytuj - stawiam
flaszkę w realu) że konieczność uczęszczania na lekcje jest zbędna oraz że
rodzice powinni pisać usprawiedliwienia z byle powodu, albo tym bardziej
kłamliwe. W swojej nastoletniej historii rodzica usprawiedliwienie "z byle
powodu" wypisałem raz. Raz JEDEN - jakby była wątpliwość. Ja tylko pisałem,
że nauczyciel nie może uznaniowo stwierdzać w przypadkach wątpliwych, czy
powody te były ważne, czy były to "byle powody", zwłaszcza że nie mam
obowiązku podawać do jego wiadomości wszystkich faktów. W razie wątpliwości
powinien powstrzymać się od podjęcia decyzji co do usprawiedliwienia - i
wątpliwości te wyjaśnić.

>
> Ja z kolei po to płacę podatki, aby nauczyciel te rodzicielskie kłamstwa
> weryfikował, bo w twoich dzieciach chcę mieć mądrych i dobrze wychowanych
> sąsiadów, a nie głupich i zdemoralizowanych.
>
> I czyje podatki lepsze, moje czy twoje, hm?

Patrz wyżej. A jeśli jesteś nauczycielem - to moje podatki lepsze, bo
większe :-P
A jak chcesz mieć dobrze wychowane dzieci, to może mniej przejmuj się
mądrościa ich rodziców, na którą i tak nie masz większego wpływu, a bardziej
zajmij się mądrością nauczycieli - bo tutaj przynajmniej można coś zdziałaś.

A tak w ogóle, to jesteś przynajmniej świadom, że w imię dokładnie takich
haseł jak to co wyżej napisałeś w niektórych krajach próbowało się albo i
próbuje w ogóle odbierać dzieci rodzicom i powierzać ich wychowanie organom
państwa? No bo skoro nauczyciel jest zawodowcem, a rodzic amatorem - to
logiczne jest, że wychowa go lepiej. To przecież idiotyzmem jest z punktu
widzenia Ciebie jako sąsiada pozwalać na to, żeby to rodzice a nie
nauczyciel wychowywali W CAŁOŚCI takie dziecko. No to co - zabrać rodzicom,
dać nauczycielom i będzie super.

Zainteresuj się domami dziecka - tam łatwo zweryfikować do czego to prowadzi
w praktyce.

Tak a propos i z ciekawości - masz może własne dzieci?

>> jego pensja idzie z moich podatków), to co najwyżej ja go mogę za twarz
>> i trzymać któreko, a on mi co najwyżej może na pędzel.
>
> Mrożek powiadał: Żyjemy w epoce buraka, a z burakiem nikt jeszcze nigdy
> nie
> wygrał. Mam nadzieję, że Mrożek się mylił.

No tak - jak brakuje argumentów, to zawsze można powiedzieć "jesteś
burak".... Wycieczka osobista jest ciekawym argumentem w dyskusji. I jak
wiele merytoryki do niej wnosi.
A zauważyłeś chociaż, że to co ja pisałem to była tylko parafraza czegoś, co
zostało powiedziane wcześniej?

>
>> Jakoś jeszcze się w piątej z kolei szkole taki nie znalazł - i to nie są
>> szkoły na zadupiu, lecz w dużych miastach.
>
> Bo szkoły w dużych miastach są gorsze, dla mnie to żadna nowość, obserwuję
> to zjawisko od środka. W małej społeczności byś tak głupio nie pofikał.

To coś słabo obserwujesz W małej społeczności (w jednej takiej uczy moja
bratowa, w drugiej takiej uczy mój kuzyn) nauczyciele są o wiele bardziej
sterroryzowani - bo nie dość że przez rodziców, to jeszcze przez stosunki
panujące w społeczności, gdzie zwykle siedza na niskich szczebelkach.
Specjalnie zaznaczyłem że jest to duże miasto, bo tam nauczyciel jest
anonimowy i może się postawić nie ryzykując linczu.

Żeby była jasność - raz jeszcze:
- ani uczeń, ani tym bardziej rodzic nie ma obowiązku szanować nauczyciela.
Na szacunek to trzeba sobie zasłużyć, ale:
- szkoła i nauczyciel powinny cieszyć się autorytetem, bo bez tego nie mogą
być skuteczne - ale U UCZNIA niekoniecznie u rodzica
- rodzic nie powienien podważać u dziecka autorytetu szkoły i nauczyciela -
co nie znaczy że do DZIAŁAŃ I POGLĄDÓW nauczyciela powinien podchodzić
bezkrytycznie. Wręcz przeciwnie - to takie podejście zwyle kończy się
upadkiem autorytetu

- i to o czym zdajesz się zapominać - NAUCZYCIEL NIE POWINIEN PODWAŻAĆ
AUTORYTETU RODZICÓW, bo jeśli to robi to wychowanie w jego wydaniu jest gie
warte.

I to by było na tyle

Myślę że dalsza dyskusja nie ma sensu. Poglądy sobie wyjaśniliśmy - a
wspólnego zdania raczej nie wypracujemy. Dla mnie EOT

LM