W dniu sobota, 14 marca 2015 14:08:55 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 14-03-15 o 11:58, Tomasz Myrdin pisze:
> > W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> >> W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:
> >>
> >>>>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości
będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
> >>>>> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że
"zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu"
byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi
być we władaniu dłużnika.
> >>>>> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
> >>>> Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
> >>>> kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
> >>>> poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
> >>>> to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
> >>>> w jego władaniu.
> >>> Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli
twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w
którym ktoś twierdził że jest inaczej.
> >>>
> >> No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi
> >> dyskutować z argumentami, których nie widzę.
> >
> > Proszę bardzo, jeszcze raz.
> >
> > Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko!
> > Skoro chcesz wiedzieć, tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo.
> >
> > Art. 845. [Zajęcie]
> > § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
> > § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we
władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika
będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się
na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach
wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej
dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o
egzekucji administracyjnej.
> > § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć
także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez
zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
> > § 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do
zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.
> >
> > W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika
>
> Tomku! Tu przecież napisano, że to ma być ruchomość dłużnika. Nie jego
> sąsiada, szwagra, a dłużnika.
> > lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w
> sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we
> władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie
> zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która
> włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).
> > Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to
tłumaczę dalej.
> > Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością
dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie
są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami
alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to
należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we
wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które
wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy.
> > W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to
proszę bardzo, są i inni.
>
> Nie wierzę.
>
> > "W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość
dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem.
Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli
faktycznie nią dysponuje. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest
właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej
itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
> > Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej
pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz,
Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
> > (I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach
prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w
Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie
Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz
członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji
Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym
działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a
pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być
wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji
Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)
> >
> Tu jest wykładnia władania, a nie własności.
>
> > Następny pogląd:
> > "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
> > M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i
egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer
Polska, Warszawa 2012, s. 441
> >
> Tu masz wykładnie, kiedy należy uznać, ze dłużnik włada przedmiotem.
> Znowu słowem nie odnosi się to do tego,że to może być cudza rzecz.
>
> > Następny pogląd:
> > Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć
wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących
władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do
rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy
którego dana osoba może nią dysponować.
> > S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod
redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522
> >
> OK! Ale nadal nie na temat.
>
> > Następny pogląd:
> > Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii
związanych z charakterem praw
> do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie
> art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2,
> który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do
> których osobom trzecim przysługuje
> prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do
> art. 841). Artykuł 845 § 2 w
> pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje
> się do pojęcia władania rzeczą
> przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na
> płaszczyźnie okoliczności faktycznych.
> Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela
> władztwa na rzeczą, co najwyraźniej
> obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje
> się, że dla stwierdzenia istnienia
> tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą
> współwładającą rzeczą ruchomą (por. E.
> Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz,
> Warszawa 1972, s. 368).
> > Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania
cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX
> >
> To już lepiej, ale ja to zupełnie inaczej rozumiem. Ale tu mowa o
> charakterze praw przysługujących dłużnikowi do rzeczy, a my piszemy o
> sytuacji, w którym on żadnych praw do tego przedmiotu nie ma.
>
> > A teraz orzecznictwo:
> >
> > Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej
się we władaniu dłużnika albo
> wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje
> własnością dłużnika. Stwierdza
> jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.
> > W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości
znajdujących się u dłużnika, którymi on
> współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada
> prawna z dnia 30 czerwca 1987 r.,
> III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3).
>
> No tu już lepiej. Mam jednak wątpliwość, czy to się odnosi do rzeczy, co
> do których prawo własności można w sposób oczywisty stwierdzić na miejscu.
> >
> > W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122,
Sąd Najwyższy przyjął tezę,
> że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku,
> objętej umową o przewłaszczenie na
> zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal
> pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.
>
> To zupełnie nie na temat. Ciągnik z dowodem rejestracyjnym, nie nie
> rzecz oznaczona co do gatunku.
> >
> > Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie
tylko SN ale zaczynając od SR)
> tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji
> w tym miejscu a wnioski i tak będą te same.
>
> To bardzo bym prosił o te inne. Bo te, które Ty podałeś w żadnym stopniu
> nie odnosi się do pojazdu, w odniesieniu do którego prawo własności
> wynika z urzędowego dokumentu.
>
> > Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością)
rzecz (ruchomość) która nie jest
> własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra
> naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz
> sędziowie (orzecznictwo).
> >
> Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania
> komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu
> na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.

Robercie, żartujesz sobie?

Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego:
"Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem,
czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są
bezprzedmiotowe."
To nie jest na temat? To co by było?

Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym jest
władanie masz w drugim zdaniu.

Teraz Cieślak:
"Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający
jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią
dysponować."
Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy
stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet
nie musi, starczy że może).
Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)

Dolecki:
"Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych
z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś prawa
czy też ich nie ma.
I dalej:
"Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia -
odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena
władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych."
Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś prawo
do rzeczy.

Sąd Najwyższy - zasada prawna, III CZP 41/86
"Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej
się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka
ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub
wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."
Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5 dni.
Nie bada - tyle!

Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o
przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal
pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."
Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał o
tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa. Istotne jest że można zająć rzecz
która nie była własnością dłużnika (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną
komornikowi podczas zajęcia)!

Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne
komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję - podaj chociaż jeden
przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie) który "broniłby" Twojego stanowiska.