Johnson napisał(a):
> Marta Wieszczycka napisał(a):
>>
>> Może najpierw warto zajrzeć do samego przepisu.
>>
>> "Ruchomości dłużnika będące we władaniu osoby trzeciej można zająć
>> tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się na ich zajęcie albo przyznaje,
>> że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach wskazanych w
>> ustawie."
>
> Ciekawe tylko czemu wskazałaś tę część przepisu a nie tę:
>
> "Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu ..."

Bo uznaliśmy odgórnie ;-) że dłużnik, to akurat nie ma żadnych praw i
zajmujemy się prawami bądź możliwością ich ograniczania, w przypadku
osób trzecich. Zresztą dobrze, że i to dodałeś.
Zwróć uwagę na "ruchomości d ł u ż n i k a", czyli wyłącznie jego własność.
>
>>
>> Sam przepis zajmuje się ograniczeniami w zajmowaniu przedmiotów i
>> celem tego przepisu jest ochrona osób nie będących dłużnikami przed
>> zbyt pochopnym zajęciem rzeczy będących ich własnością. Czyli sam
>> przepis mówi, żeby w sytuacji wątpliwej przychylić się bardziej w
>> stronę zdania osoby trzeciej niż komornika.
>
> Przepis ten tylko pośrednio i na uboczu zajmuje się prawami osób
> trzecich. On jest gównie skierowany do komornika i mówi mu jakie rzeczy
> może zająć w toku egzekucji z ruchomości. Przypominam również że zajęcie
> nie jest równoznaczne ze sprzedażą.
>
> Karniłowicz M. artykuł P Prob.Egz. 2000/7/79 - t.2
> Egzekucja należności sądowych. Uwagi na tle unormowań regulujących
> komornicze postępowanie egzekucyjne.
>
> Art. 845 § 2 k.p.c. nie daje komornikowi uprawnień do badania stosunku,
> w jakim pozostaje dłużnik do ruchomości, czy jest właścicielem rzeczy,
> jej współwłaścicielem, użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby
> trzeciej. *Komornik powinien poprzestać na stwierdzeniu, iż dłużnik
> włada daną rzeczą, gdyż władanie to faktyczna dyspozycja przedmiotem
> niezależnie od stosunku prawnego władającego do tego przedmiotu*.

A ja uważam, że skoro przepis pozwala zająć ruchomości dłużnika i to
tylko te, które nie są we władaniu innych osób, to sugerowanie, że tak
naprawdę na podstawie samego władania i to jeszcze rozumianego jako sam
fakt zajmowania tego samego mieszkania, co właściciel rzeczy można te
rzeczy zająć, jest bardzo poważnym nadużyciem nadinterpretacyjnym.
>
>>
>> Nawet jeśli przyjąć, że SN po prostu uznał, że ten przepis nie działa
>> w sytuacji, kiedy osoby trzecie mieszkają z dłużnikiem (uznał dość
>> swobodnie moim zdaniem), to i tak nie da się z tego nijak
>> wyinterpretować domniemania,
>
> Da: zazwyczaj jest tak że tam gdzie mieszkam wszystko co tam jest
> posiadam w jakimś stopniu. Niezależnie od tego czy jestem właścicielem
> tych rzeczy. Przypominam że posiadanie to stan faktyczny.
>
>
>> że każda rzecz znajdująca się w mieszkaniu, w którym mieszka z innymi
>> osobami dłużnik jest jego własnością, a nie własnością osób trzecich.
>
>
> Do zajęcia nie potrzeba by dłużnik był właścicielem rzeczy. Zgodnie z
> przepisem wystarczy że ją włada. Włada jest nie tylko posiadaniem
> (samoistnym czy zależnym, ale również dierżeniem 338 kc).

Zapomniałeś o fragmencie, że mają to być ruchomości dłużnika. Dopiero
dalej było o władaniu.
>
>>
>> Nie wydaje mi się, żeby legalne było ograniczanie do tego stopnia
>> prawa własności, chronionego od Konstytucji w dół, poprzez uznanie, że
>> żeby być właścicielem i móc swobodnie korzystać ze swojej własności,
>> trzeba we własnym domu latami trzymać imienne dowody kupna wszystkiego.
>
>
> Jakoś nie słyszałem by ktoś zaskarżył art. 845 kpc do trybunału
> konstytucyjnego.

A po co? Przecież artykuł jest dobry. Nie ma w nim słowa o możliwości
zajmowania ruchomości osób trzecich, wręcz przeciwnie, jest ostrzeżenie
przed ryzykiem wkroczenia w ich prawa. A TK nie może uznać za niezgodną
z Konstytucją interpretacji SN, bo ta interpretacja nie jest
obowiązującym w Polsce prawem.

> Ten kto ma prawa do zajętej rzeczy ma środki prawne by podważyć zajęcie.

Owszem, jeżeli zdąży w bardzo krótkim terminie. Wyobraźmy, że nasz
pytający nigdy tu nie napisał i gryzł paznokcie w stresie, że nie może
znaleźć faktury na telewizor. W tym stresie i szukaniu spędził ponad
miesiąc i dopiero wtedy wreszcie gdzieś tam przez przypadek znalazł
fakturę. Jest właścicielem i potrafi to udowodnić. Ale... czy faktycznie
nadal nim jest?

Tu dochodzimy do przepisu, który już na pewno powinien zostać zaskarżony
do TK, czyli do przepisu, zgodnie z którym Zresztą przepis pozwalający w
praktyce zalegalizować niesłuszne zajęcie, jeżeli właściciel

> W wyraźnych sytuacjach komornik na pewno i tak nie zajmie rzeczy
> należącej do osoby trzeciej bo naraża się na odpowiedzialność cywilną.

Chyba sam w to nie wierzysz.

> Zajęcie rzeczy osoby trzeciej nie jest tez w interesie wierzyciela, bo w
> razie powództwa przeciwegzekucyjnego i przegranej ponosi koszty
> postępowania.

Zdarzały się już zajęcia nie tylko rzeczy osób, u których ktoś kiedyś
wynajmował pokój, ale nawet sąsiadów dłużnika. Zresztą komornicy są
ubezpieczani i w praktyce wcale nie ponoszą tu wielkiego ryzyka

Wierzyciel tak naprawdę ponosi w takiej sytuacji ryzyko niekompetencji
komornika.

>> Nie może być tak, że:
>> -na podstawie nawet nie przepisu, tylko interpretacji SN,
>> stwierdzającej dość swobodnie, że w tym wypadku ten przepis nie działa,
>
> Komornik nie działa na podstawie orzeczenia, SN tylko kpc.

Właśnie sugeruję, że z KPC tego typu domniemanie nie wynika.

>> -dointerpretowuje się, że w takim razie istnieje jeszcze dalsze
>> domniemanie, że wszystkie rzeczy w mieszkaniu pytającego nie są jego
>> własnością, tylko własnością dłużnika.
>>
>
> Przecież wyrazie w tezie SN napisano że chodzi o "współposiadanie", a
> nie współwłasność. Domniemanie dotyczy posiadania (władania), a nie
> własności.

Tu dobrze prawisz, a dalej wyciągasz nie wiedzieć czemu odwrotny wniosek:
> Do zajęcia nie jest potrzebne by dłużnik był właścicielem
> rzeczy.


Tak, a na jakiej podstawie Twoim zdaniem można kierować egzekucję do
majątku osób trzecich, nie będących dłużnikiem? Na jakiej podstawie
komornik Twoim zdaniem może zająć przedmiot Pana X, kiedy ma wystawiony
tytuł wykonawczy przeciwko Panu Y?


>
>> Odpowiedzcie sobie sami na pytanie, czy zgodnie z polskim prawem
>> legalne jest omijanie przepisów rangi konstytucyjnej bocznymi drzwiami
>> i to na podstawie interpretacji SN do przepisu rangi ustawowej (i to
>> przepisu chroniącego osoby trzecie, a nie ograniczającego ich
>> uprawnienia)?
>
> Nie rozumiem o czym piszesz. Ale może przeczytaj też art. 64 ust. 3
> Konstytucji na która się powołujesz.

To może zacytuję Ci cały przepis
Art. 64.
1. Każdy ma prawo do własności, innych praw majątkowych oraz prawo
dziedziczenia.
2. Własność, inne prawa majątkowe oraz prawo dziedziczenia podlegają
równej dla wszystkich ochronie prawnej.
3. Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w
zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.

Zacznijmy od ust. 2. Ochrona własności jest równa dla wszystkich. Nie
można zatem uznać, że mieszkanie z dłużnikiem, za którego długi nie
odpowiadasz może doprowadzić w efekcie do utraty własności.

A co do art. 3 - można ją ograniczać tylko w drodze ustawy - powoływany
artykuł nie ogranicza praw rzeczywistych właścicieli rzeczy, wręcz
przeciwnie, w sytuacjach, kiedy można mieć wątpliwości, obejmuje ich
ochroną. Problem jest z interpretacją SN. A ograniczenie nie może
naruszać istoty prawa własności. W tym wypadku zajęcie rzeczy +
niezachowanie terminu na zaskarżenie tego zajęcia skutkuje, czym?

> Po zajęciu nie traci się prawa własności. Traci się tylko i chwilowo
> jeden z atrybutów prawa własności.

Powiedz to tym, którzy nie zareagowali na czas i nie zdążyli z zaskarżeniem.


>
> A w ogóle to wszelkie uwagi dotyczące tego przepisu proszę kierować do
> swoich posłów :) może coś zmienią ...

Prędzej liczyłabym tu na TK :-)

A tak w ogóle, to mam wrażenie, może niesłuszne, że odebrałeś moją
wypowiedź do siebie. Niepotrzebnie. Wypowiedziałam się pod Twoim
tekstem, bo to Ty zacytowałeś interpretację, z którą się nie zgadzam i
do której odnosiły się pozostałe osoby, interpretując jeszcze dalej.

--
Marta
http://doradcy-prawni.pl