On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>>> On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>>>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>>>>
>>>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>>>>
>>>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>>>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>>>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>>>> nieważnością.
>>>
>>> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
>>> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
>>> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
>>> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
>>> policjantem.
>>
>> A z czego to domniemanie miałoby wynikać?
>
> Z tego że jest "wyrok zerowej instancji" (policjanta) a
> "pierwsza instancja" dopiero się wypowie.

Ale poważnie, z czego to konkretnie wynika? Z jakich przepisów? Ja wiem,
że są zawody zaufania społecznego, ale to mimo wszystko nie jest
scenariusz filmu Sędzia Dread.

> Zaś lecąc po linii praktycznej a nie prawnej: bez założenia w podobnym
> duchu (niekoniecznie dokładnie takich) skuteczność działań policji idzie
> na drzewo.

Obie strony działają na zasadzie ryzyka. Tak jest zawsze. Popularny
slogan gosi, że nawet nieznajomość prawa nie zwalnia z jego
przestrzegania/odpowiedzialności. Masz więc zawsze do wyboru, zaufać
drugiej osobie i zgodzić się z jej żądaniami lub nie. Przy czym
zaufanie, nie oznacza przecież rezygnacji z własnych praw. Jest też MZ
problem z tym co należy rozumieć przez oczywiście zasadne lub
niezasadne.

> Jak powiedział sędzia SN USA: "Konstytucja to nie pakt samobójczy".
> Rozważanie czysto prawne bez przełożenia równocześnie ns prawa
> obywatelskie *i skuteczność/sprawność działań policji* mogą być takim
> paktem samobójczym IMHO.

No właśnie jest też ten aspekt, że jakiekolwiek działanie policji
narzucające coś obywatelowi prowadzi do ograniczenia praw obywatela.
Przyjeło się, że nie poświęca się dobra większego dla dobra mniejszego i
problem się dodatkowo komplikuje jak zastanowić się co jest tu większym
dobrem i czy na pewno policjant powinień to oceniać.

> Zresztą Robert poleciał potem po linii praktycznej: jeśli jest
> "różnica interpretacji prawa" między policjantem a obywatelem
> to "obywatel NN" ma się wyłgać od konsekwencji jeśli nie ma racji?
> Czasem wyjdzie że rację ma/miał *a czasem nie*.

Na tym polega zasada ponoszenia ryzyka.

> IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie *ale nie zawsze*
> bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.

Policjant ma rację wtedy kiedy ją ma. Policjant nie jest nieomyly. MZ
zasada ryzyka nie paraliżuje działań policji, bo jak się ktoś głupio
pieniaczy na błędnej postawie to się szybko nauczy. A i policja ma
środki prawne aby prowadzić swoje czynności nawet przy oporze ze strony
obywatela.

--
Marcin