W dniu 13.03.2025 o 11:36, J.F pisze:

>> To jest robienie kurwy z logiki.
>
> Takie już prawo Państwa - wymaga poświęceń od obywatela w razie wojny
> :-)

Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje. Prawo UE to jest to o czym
dyskutujemy - wychodzi na to że dezerter ma prawo do azylu jeśli
istnieje obawa że zostanie zmuszony do popelniania zbrodni wojennych
(choćby pośrednio). No ale dezerterami jeszcze nie byli.

>> Poza tym jeszcze nie zostali zmobilizowani.
>
> Nie znamy ukrainskiego prawa - może hurtem zmobilizowali i odraczają,
> może zmienili przepisy i młodym nie wolno wyjeżdzać za granicę ...

Jeszcze raz - a co nas prawo UA interesuje?


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 13 Mar 2025 12:33:01 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 13.03.2025 o 11:36, J.F pisze:
>>> To jest robienie kurwy z logiki.
>>
>> Takie już prawo Państwa - wymaga poświęceń od obywatela w razie wojny
>> :-)
> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje.

No ale nie opuscili UA.

> Prawo UE to jest to o czym
> dyskutujemy - wychodzi na to że dezerter ma prawo do azylu jeśli
> istnieje obawa że zostanie zmuszony do popelniania zbrodni wojennych
> (choćby pośrednio). No ale dezerterami jeszcze nie byli.

No jakoś tak.
Ale musiałby tę obawę jakoś uzasadnić.

Nawiasem mówiąc - Finlandia i UE, i my po trochu chyba też,
zamknęła sie przed rosyjskimi azylantami, a przecież oni mogą
argumentować jak powyżej, i to wysoce prawdopodobne jest :-)

>>> Poza tym jeszcze nie zostali zmobilizowani.
>>
>> Nie znamy ukrainskiego prawa - może hurtem zmobilizowali i odraczają,
>> może zmienili przepisy i młodym nie wolno wyjeżdzać za granicę ...
>
> Jeszcze raz - a co nas prawo UA interesuje?

Rozpatrujesz tylko ewentualną kwestię azylu?

No to jakby Robert napisał ... jeśli by w UA byli dezerterami, to i u
nas jest takie przestępstwo, więc możemy im odmówić jako przestępcom
:-)
Unikanie służby wojskowej u nas karalne.

No i przekroczyliby ukrainską granicę nielegalnie, u nas też to
karalne, więc mamy kolejny zarzut :-)

J.

do góry

W dniu 13.03.2025 o 13:55, J.F pisze:

>> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje.
>
> No ale nie opuscili UA.

Wiem. Zastanawiam się czy jak opuszczą to odsyłamy...

> Nawiasem mówiąc - Finlandia i UE, i my po trochu chyba też,
> zamknęła sie przed rosyjskimi azylantami, a przecież oni mogą
> argumentować jak powyżej, i to wysoce prawdopodobne jest :-)

Chyba niewielu rosjan próbuje do nas.

>> Jeszcze raz - a co nas prawo UA interesuje?
>
> Rozpatrujesz tylko ewentualną kwestię azylu?

Tak - zakładam, że już są po polskiej stronie i proszą o azyl.

> No to jakby Robert napisał ... jeśli by w UA byli dezerterami, to i u
> nas jest takie przestępstwo, więc możemy im odmówić jako przestępcom
> :-)
> Unikanie służby wojskowej u nas karalne.

W zasadzie to w każdym kraju nielegalne przekroczenie granicy jest
nielegalne.

> No i przekroczyliby ukrainską granicę nielegalnie, u nas też to
> karalne, więc mamy kolejny zarzut :-)

Na tej zasadzie to każdemu można odmówić. Jak przeroczył to nielegalnie,
jak nie przekroczył to po prostu nie ma go u nas, więc nie ma azylu.
Bardziej mnie martwi, że ludzi z afryki przyjmujemy bo tam niby są
prześladowani, a prawdziwych uchodzców z kraju gdzie jest wojna i
jesteśm pierwszym krajem za frontem nie.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 13 Mar 2025 15:14:51 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 13.03.2025 o 13:55, J.F pisze:
>>> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje.
>>
>> No ale nie opuscili UA.
>
> Wiem. Zastanawiam się czy jak opuszczą to odsyłamy...

Pare razy niektórzy nasi politycy się zająkneli,
że dobrze byłoby /wysłać im poborowych, ale na razie chyba nie
wysyłamy.
Nie wiem - z dobroci serca (za Kviatkiem: przyzwoity człowiek by nie
odesłał ?), czy ich biznesmani przestrzegli, że bez tych pracowników
sobie nie poradzimy :-)

Jeszcze jest trzecia wersja - pozwolic im płacić składki na ZUS przez
5-10 lat, a potem wysłać na front :-)

>> Nawiasem mówiąc - Finlandia i UE, i my po trochu chyba też,
>> zamknęła sie przed rosyjskimi azylantami, a przecież oni mogą
>> argumentować jak powyżej, i to wysoce prawdopodobne jest :-)
>
> Chyba niewielu rosjan próbuje do nas.

Nie mamy bezpośredniej granicy, nie licząc Kaliningradu.
Co prawda mogliby przez Białoruś, może nawet lepiej,
tylko co dalej - przemycać się przez granicę, czy na oficjalne
przejscie i tam prosić o azyl.

Nasi z przejscia mogą odesłać - chocby "bez wizy nie wpuszczamy",
ale może jeszcze Białorusini nie wypuszczają ...

>>> Jeszcze raz - a co nas prawo UA interesuje?
>> Rozpatrujesz tylko ewentualną kwestię azylu?
> Tak - zakładam, że już są po polskiej stronie i proszą o azyl.

Oficjalnie - nie chcemy (w szerszym gronie UE) ich wpuszczać, bo się
boimy, że Rosjanie podeślą nam szpiegów i dywersantów.

No cóż - może to i dobra strategia, zamiast pozwolic im spokojnie żyć
i pracować u nas, to niech się kiszą w Rosji i kombinują ... jak
obalić Putina :-)

>> No i przekroczyliby ukrainską granicę nielegalnie, u nas też to
>> karalne, więc mamy kolejny zarzut :-)
>
> Na tej zasadzie to każdemu można odmówić. Jak przeroczył to nielegalnie,
> jak nie przekroczył to po prostu nie ma go u nas, więc nie ma azylu.

Jeszcze może prosić o azyl w ambasadzie.

> Bardziej mnie martwi, że ludzi z afryki przyjmujemy bo tam niby są
> prześladowani, a prawdziwych uchodzców z kraju gdzie jest wojna i
> jesteśm pierwszym krajem za frontem nie.

W tej Afryce też się strzelają.

Sporo Ukrainców przyjęliśmy dawniej, a teraz ... zagrożenia życia
zwykłych obywateli spadło dość mocno, a rekruta Ukraina bardzo
potrzebuje ...

J.

do góry

W dniu 13.03.2025 o 16:50, J.F pisze:

> Pare razy niektórzy nasi politycy się zająkneli,
> że dobrze byłoby /wysłać im poborowych, ale na razie chyba nie
> wysyłamy.

Tych co już są nie. Tych co ich nasi załpią przy przekraczaniu jednak z
tego co wiem odsyłamy... Człowiek przed śmiercią ucieka i jest
traktowany jak łajza a w zamian przyjmujemy inżynierów ekonomicznych z
Afryki.

> Nie wiem - z dobroci serca (za Kviatkiem: przyzwoity człowiek by nie
> odesłał ?), czy ich biznesmani przestrzegli, że bez tych pracowników
> sobie nie poradzimy :-)

Kalkulacja polityczna, przytłaczająca większość uchodzców to mężczyżni -
powstałoby publiczne pytanie w czym gorszy Ukrainiec od beżowego. Bardzo
niewygodne pytanie.

> Jeszcze jest trzecia wersja - pozwolic im płacić składki na ZUS przez
> 5-10 lat, a potem wysłać na front :-)

To akurat słabe nie tylko moralnie. Jak już się zaaklimatyzuje to niech
pracuje na nas.

>> Chyba niewielu rosjan próbuje do nas.
>
> Nie mamy bezpośredniej granicy, nie licząc Kaliningradu.

No właśnie.

> Nasi z przejscia mogą odesłać - chocby "bez wizy nie wpuszczamy",

Zapewne.

>> Tak - zakładam, że już są po polskiej stronie i proszą o azyl.
>
> Oficjalnie - nie chcemy (w szerszym gronie UE) ich wpuszczać, bo się
> boimy, że Rosjanie podeślą nam szpiegów i dywersantów.

Ale o UA rozmawiamy.

>> Bardziej mnie martwi, że ludzi z afryki przyjmujemy bo tam niby są
>> prześladowani, a prawdziwych uchodzców z kraju gdzie jest wojna i
>> jesteśm pierwszym krajem za frontem nie.
>
> W tej Afryce też się strzelają.

I tych przyjmujemy bo się strzelają. A tych z UA odsyłamy... bo się
strzelają.

> Sporo Ukrainców przyjęliśmy dawniej, a teraz ... zagrożenia życia
> zwykłych obywateli spadło dość mocno, a rekruta Ukraina bardzo
> potrzebuje ...

Ale to problem Ukrainy.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.03.2025 o 12:33, Shrek pisze:
> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje. Prawo UE to jest to o czym
> dyskutujemy - wychodzi na to że dezerter ma prawo do azylu jeśli
> istnieje obawa że zostanie zmuszony do popelniania zbrodni wojennych
> (choćby pośrednio). No ale dezerterami jeszcze nie byli.

I potrafisz znaleźć na to jakikolwiek przepis, wytyczne, porozumienie?
Zbrodnia wojenna jest przestępstwem. Żołnierz powołany do służby ma
zbrodni wojennych nie popełniać. Wywód, że powołany do wojska obawia
się, ze sam popełni przestępstwo i dlatego próbuje uciec jest
niedorzeczny do tego stopnia, że nawet to trudno skomentować.

Ale upewnię się. Czy możesz w kilku słowach nakreślić, co rozumiesz pod
"zbrodnia wojenna"?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.03.2025 o 22:45, Robert Tomasik pisze:

>> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje. Prawo UE to jest to o czym
>> dyskutujemy - wychodzi na to że dezerter ma prawo do azylu jeśli
>> istnieje obawa że zostanie zmuszony do popelniania zbrodni wojennych
>> (choćby pośrednio). No ale dezerterami jeszcze nie byli.
>
> I potrafisz znaleźć na to jakikolwiek przepis, wytyczne, porozumienie?

Tak. Wpisałem w google "czy dezerter może być uchodzcą" i wyszło mu
orzeczenie dotyczące jakiegoś Amerykanina co się ubiegał o azyl w
Niemczech po wojnie chyba w Iraku.

> Zbrodnia wojenna jest przestępstwem. Żołnierz powołany do służby ma
> zbrodni wojennych nie popełniać.

No co ty nie powiesz...

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 13.03.2025 o 16:50, J.F pisze:
> Pare razy niektórzy nasi politycy się zająkneli, że dobrze byłoby /
> wysłać im poborowych, ale na razie chyba nie wysyłamy. Nie wiem - z
> dobroci serca (za Kviatkiem: przyzwoity człowiek by nie odesłał ?),
> czy ich biznesmani przestrzegli, że bez tych pracowników sobie nie
> poradzimy ?

Ukraińcy zapewne byliby zainteresowani ich przyjęciem, tylko Polska musi
mieć jakąś podstawę prawną do ich zatrzymania i deportacji. Dokąd w
Polsce nie popełniają czynów zabronionych i przebywają legalnie, to na
jakiej podstawie chcesz ich zatrzymać? Polskie organa nie są w stanie
ustalić, czy obywatel Ukrainy uchyla się od służby wojskowej. Oni mają
tam masę przepisów to regulujących. Może gość nie może w ogóle służyć.

Władze Ukrainy mogą żądać wydania przebywającego na terenie Polski
obywatela Ukrainy podejrzanego o popełnienie przestępstwa na Ukrainie na
podstawie umowy ekstradycyjnej między Polską a Ukrainą oraz konwencji
międzynarodowych, których oba państwa są sygnatariuszami.

Podstawą prawną ekstradycji jest Umowa między Rzecząpospolitą Polską a
Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i
karnych z 24 maja 1993 r. oraz Umowa o ekstradycji między Polską a
Ukrainą z 2002 r.. Dokumenty te określają zasady i procedury wydawania
osób podejrzanych lub skazanych między obydwoma krajami.

Dodatkowo obowiązuje Konwencja o ekstradycji z 13 grudnia 1957 r. (ETS
24) Rady Europy, której Polska i Ukraina są stronami. Na jej podstawie
Ukraina może wystąpić do Polski z wnioskiem o ekstradycję, o ile
spełnione są warunki określone w tej konwencji.

W polskim prawie kwestie ekstradycji reguluje Kodeks postępowania
karnego (art. 604-607g k.p.k.). Polska może wydać podejrzanego, jeśli
spełniona jest zasada podwójnej karalności, czyli czyn stanowi
przestępstwo zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie. Ekstradycja nie jest
możliwa, jeśli osoba posiada obywatelstwo polskie lub gdy istnieją inne
przeszkody prawne, np. ryzyko naruszenia praw człowieka.

Procedura ekstradycji rozpoczyna się od oficjalnego wniosku Ukrainy,
który musi zawierać uzasadnienie, kwalifikację prawną czynu oraz dowody.
Następnie polskie Ministerstwo Sprawiedliwości oraz sąd analizują
wniosek. Ostateczna decyzja o wydaniu osoby należy do polskiego Ministra
Sprawiedliwości, przy czym sąd może odmówić ekstradycji w określonych
przypadkach.

Czyli po pierwsze władz Ukrainy w odniesieniu do danego konkretnego
obywatela musiałyby wdrożyć postępowanie karne za dezercję, a następnie
zwrócić się do Polski o jego zatrzymanie i wydanie. Być może istnieje
jakaś inna ścieżka, ale na chwilę obecną nie przychodzi mi do głowy. Sam
pobór, to procedura administracyjna. Ukraina wymyśliła sposób polegający
na nieprzedłużaniu w zagranicznych ambasadach / konsulatach paszportów.
W owym czasie ich obywatel jest deportowany za nielegalny pobyt.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.03.2025 o 22:52, Shrek pisze:
>>> Akurat prawo UA to nas średnio obowiązuje. Prawo UE to jest to o czym
>>> dyskutujemy - wychodzi na to że dezerter ma prawo do azylu jeśli
>>> istnieje obawa że zostanie zmuszony do popelniania zbrodni wojennych
>>> (choćby pośrednio). No ale dezerterami jeszcze nie byli.
>> I potrafisz znaleźć na to jakikolwiek przepis, wytyczne, porozumienie?
> Tak. Wpisałem w google "czy dezerter może być uchodzcą" i wyszło mu
> orzeczenie dotyczące jakiegoś Amerykanina co się ubiegał o azyl w
> Niemczech po wojnie chyba w Iraku.

A GOOGLE poinformowało, jak się to ostatecznie skończyło? Pytam po prostu.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 13.03.2025 o 23:20, Robert Tomasik pisze:

>> Tak. Wpisałem w google "czy dezerter może być uchodzcą" i wyszło mu
>> orzeczenie dotyczące jakiegoś Amerykanina co się ubiegał o azyl w
>> Niemczech po wojnie chyba w Iraku.
>
> A GOOGLE poinformowało, jak się to ostatecznie skończyło? Pytam po prostu.

Tak - nie udzielili mu azylu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry