On Tue, 19 Nov 2024 14:18:19 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.11.2024 o 12:18, J.F pisze:
>>> takie znaczenie, że część Żydów i Palestyńczyków może być nawet
>>> spokrewniona.
>> Może. Nie wiem, czy to takie częste, bo jednak obie kultury sie
>> izolowały wzajemnie.
>
> Mam kilka osób znajomych w tamtych stronach. Telewizja i inne media chcą
> tak koniecznie przestawiać Żydów i Palestyńczyków jako wrogo do siebie
> nastawione nacje. Nie jest to do końca prawdą i oczywiście są - jak w

No, jakies tam antyżydowskie zamieszki to miały miejsce jeszcze w 19w.

> każdej społeczności - różne postawy. Masa Palestyńczyków mieszka i
> pracuje w Izraelu. Oni są wręcz wrogo nastawieni do tych walczących. Bo
> nie dość, że podobnie jak na głowy Żydów, na ich głowy spadają te
> rakiety.

Ale ja mam na mysli mieszane, palestynsko-zydowskie małżeństwa.
Bo to początek spokrewnienia.

A tu niestety spore różnice religijne i kulturowe trzeba najpierw
pokonac.

> Gdyby nie jakaś tam część radykalnych wojowników palestyńskich, to
> podejrzewam, że Palestyńczycy by już dawno odpuścili ten konflikt i
> sytuacja by się unormowała. Bo celem samym w sobie Żydów nie jest
> wymordowanie Palestyńczyków, tylko normalizacja życia.

Tylko pytanie, czy by ich wtedy Izrael tak powolutku nie wypchnął.

Bo celem Izraela jest jednak zapewnienie dostatniego życia swoim
obywatelom, Żydom.

Pracownicy w miastach pewnie nie przeszkadzają, ale rolników trzeba
wywłaszczyć ..

> Bo celem samym w sobie Żydów nie jest
> wymordowanie Palestyńczyków, tylko normalizacja życia. Zauważ, że nie
> jest normalną sytuacja, w której Izrael utrzymuje w czynnej służbie
> jakąś 1/4 ludności.

Chyba jednak nie az tyle.
Ewentualnie - "w zorganizowanej rezerwie".

> Natomiast o ile asymilacja na poziomie wspólnego zamieszkiwania czy
> pracy jest większa, niż telewizja to chce widzieć, to z małżeństwami
> jest zdecydowanie gorzej.

A gdzies tam jeszcze będzie kwestia języka w szkole, w urzędzie, czy
choćby dni wolnych.

> Zgodnie z tradycyjnym prawem islamskim mężczyzna muzułmanin
> może poślubić kobietę będącą ,,ludem Księgi" (Ahl al-Kitab), czyli
> chrześcijankę lub żydówkę. Wynika to z faktu, że judaizm i
> chrześcijaństwo są uznawane za religie objawione. Małżeństwo z kobietą
> ,,ludu Księgi" jest jednak dozwolone pod warunkiem, że będzie ona uznawać
> w pełni prawa muzułmanina (np. prawo do wychowania dzieci w islamie).
> Natomiast kobieta muzułmanka nie może zgodnie z szariatem wyjść za mąż
> za nie-muzułmanina, w tym za Żyda, chyba że przejdzie on na islam.

Z czasem pewnie i religijność osłabła.

> Prawo cywilne Izraela w kwestii małżeństw międzynarodowych i
> międzyreligijnych jest specyficzne, ponieważ system prawny opiera się na
> zasadzie personalizmu religijnego. Oznacza to, że kwestie związane z
> małżeństwem i rozwodem są w dużej mierze regulowane przez prawo
> religijne danej społeczności, a nie przez jednolite prawo cywilne. W
> Izraelu małżeństwa mogą być zawierane jedynie w ramach wspólnot
> religijnych, zgodnie z ich przepisami. Muzułmanie, Żydzi, chrześcijanie
> i wyznawcy innych religii mogą zawierać małżeństwa jedynie w swoich
> kręgach religijnych. Nie istnieje możliwość zawarcia małżeństwa
> cywilnego wewnątrz kraju, chyba że oboje małżonkowie są bezwyznaniowi.

Chyba jednak nie tylko, bo Izrael odmawia obywatelstwa takiemu
mieszanemu małżonkowi.
https://www.aljazeera.com/news/2022/3/11/israels-kne
sset-passes-law-barring-palestinian-spouses

Widac jednak, że przybywa takich małżeństw ... i zrobił się kolejny
problem społeczny :-)

> W świetle izraelskiego prawa, małżeństwa między muzułmanami a Żydami nie
> są możliwe w obrębie kraju, ponieważ sądy religijne każdej społeczności
> (zarówno żydowskie, jak i muzułmańskie) nie uznają takich związków.
> Rabinat żydowski, który ma wyłączną jurysdykcję nad małżeństwami Żydów w
> Izraelu, uznaje tylko małżeństwa zgodne z halachą (prawem żydowskim).
> Halacha zakazuje małżeństw Żydów z osobami innej religii, w tym
> muzułmanami. Sądy szariackie w Izraelu, odpowiedzialne za muzułmanów,
> również trzymają się zasad szariatu, które pozwalają muzułmanom na
> małżeństwo z ,,ludźmi Księgi", ale wymagają wychowania dzieci w islamie.
> Jednak takie małżeństwa nie są wspierane w ramach systemu izraelskiego.

Dodaj jeszcze presję rodziny ...

> Izraelczycy, którzy chcą zawrzeć małżeństwo międzyreligijne (np.
> muzułmanin z Żydówką), mogą wziąć ślub za granicą. Najpopularniejszymi
> miejscami są Cypr, Grecja lub inne kraje oferujące śluby cywilne dla
> cudzoziemców. Po powrocie do Izraela takie małżeństwo można
> zarejestrować w izraelskim urzędzie stanu cywilnego, dzięki czemu uznaje
> się je za ważne na gruncie prawa cywilnego.

Może i tak ...

> Jednak nie jest ono uznawane
> przez sądy religijne. Mieszane pary w Izraelu często napotykają
> trudności prawne i społeczne, szczególnie jeśli związek dotyczy religii
> tak odmiennych jak judaizm i islam. Dzieci z takich małżeństw mogą mieć
> problem z formalnym określeniem przynależności religijnej, co w Izraelu
> wpływa na wiele praw, takich jak prawo do małżeństwa w przyszłości.

A jak sie okresli jako niewierzące?
Znów ślub za granicą?

>>> U as zaś szafuje się słowem antysemityzm, nie rozumiejąc, że nie
>>> wszyscy Żydzi są Semitami, a nie wszyscy Semici są Żydami.
>> Tak się przyjęło przez lata, nie patrząc na poprawność znaczeniową.
>
> Tylko to spore uproszczenie, Masa Żydów mieszkających poza Izraelem
> deklaruje się jako antysemici. Wynika to przede wszystkim z tego, że nie
> są zadowoleni z pomysłu de facto państwa wyznaniowego.

Ale to chyba jakies zawężenie pojęcia masz na myśli.
Są przeciw państwu Izrael, ale przecież nie przeciw sobie :-)

Tymczasem antysemici w ich krajach, nie rozróżniają :-)

>>> Podział mieszkańców na Palestyńczyków i Żydów to powstał w miarę
>>> niedawno, a tak naprawdę problemem są osoby przybywające spoza
>>> tego terenu (czasem nawet niekoniecznie Semici) związani z religią
>>> żydowską.
>> Bo Rzymianie wysiedlili prawie wszystkich Żydów dość skutecznie. I
>> dopiero jak wrócili po wiekach, to się zrobił problem poważny ..
>
> Dokąd tam rządzili Brytyjczycy, to Żydzi i Palestyńczycy mieli wspólnego
> wroga. Gdy po II Wojnie Światowej Imperium Brytyjskie się de facto

troche wątpie w tego wspólnego wroga ...

> rozpadało i poszczególne kraje uzyskiwały niepodległość, to w Izraelu
> powstał problem. Problem wynikający z tego, że byli tam Żydzi i
> Palestyńczycy, i - jeśli wierzyć w literaturę - Palestyńczycy, którzy
> nie chcieli żyć wspólnie z Żydami w jednym kraju i postanowili ich

Bo też i nazjeżdzało się tych Żydów sporo.
Ale pierwsze krwawe akcje u Brytyjczyków to juz 1920.

> zbrojnie wyrzucić. Niestety la nich ponieśli tu klęskę. Teraz Izrael
> chyba nie ma innego wyjścia, jak walczyć.

Tak jest.

>>> Stąd cały problem na tym terenie. Jak wczytamy się, to u każdego
>>> znajdziemy jego racje. Stąd też trudno rozwiązać te problemy.
>> Z drugiej strony różnice językowe i kulturowe są. No i obecnie już
>> historyczne zaszłości. Nie wiem, jak miałoby się bez konfliktów
>> obejść. Ale jakoś Szwajcarom i Belgom się udaje ...
>
> Bo w żadnym z tych krajów - zwłaszcza na etapie ich powstawania - nie
> znaleźli się radykałowie próbujący zająć dla swojej grupy etnicznej
> całość.

Ale jeszcze trzeba się dogadać.

W Belgii było o tyle łatwiej, że był jeden król.

> Nie czuję się tu ekspertem, ale tak na moje rozeznanie walka
> poszczególnych Kościołów o wpływy była przyczyną szeregu konfliktów.
> Popatrz na Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Kościołowi Katolickiemu nie
> podobały się wpływy Prawosławia, a na wschodnich terenach były znaczne.
> Pomyśleć, ze im się nie podobał obrządek? Chyba raczej nie w tym był
> problem, bo jak po Unii Brzeskiej utworzono Kościół Greckokatolicki
> podległy Papieżowi, to sam obrządek nikomu nie przeszkadzał.

Bo jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze :-)

U nas religia była gdzieś na marginesie, ale patrz na wojny religijne
w Europie zachodniej ...

J.