W dniu 18.09.2024 o 03:57, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 17.09.2024 o 12:12, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2024-09-17, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>>
>>>> Obywatele nie mają mieć przymusu pracy, a imigranci mają mieć?
>>>
>>> Obywatele mają z założenia wieksze prawa i nie ma w tym nic ani
>>> egzotycznego ani niestosownego.
>>
>> Jest to o tyle egzotyczne i niestosowne, bo niezgodne z ideami i celami
>> do których dążą państwa cywilizowane.
>
> Te państwa działały, działają i będa działać w oparciu o wybór
> mniejszego zła i własne interesy. Tak być powinno. Nie ma czegos takiego
> jak absolutny idealizm i system absolutnej sprawiedliwości społecznej.

Oczywiście, że nie ma.
Ale z tego nie wynika, że nie należy ulepszać tego co jest.
Niektórych skutków decyzji przewidzieć się nie da, ale jeżeli się da - i
są w sposób oczywisty negatywne - to nie należy takich decyzji podejmować.

>> Podział ludzi na tych, którzy mają prawo pracować i na takich, którzy
>> mają obowiązek pracować, to nawet nie stanie w miejscu, lecz regres.
>> I to poważny.
>
> Tu nie ma w ogóle takiego podziału. Wystarczy zaakceptować, że obywatele
> mają wieksze prawa niz goście, imigranci.

Dlaczego wystarczy? W sensie, dlaczego trzeba coś takiego zaakceptować?
A jeśli tak, to gdzie leży granica pomiędzy prawami obywatela, a prawami
człowieka? I kto taką granicę wyznacza (powinien wyznaczać)?
Czy można łamać prawa człowieka tylko dlatego, że ktoś nie jest obywatelem?

> To jest faktem i nie ma się co
> tu oburzać.

Fakty są jakie są. Co nie znaczy, że nie należy iść do przodu.
No chyba, że nie trzeba i uznajemy, że fajnie jest jak jest.
Jest fajnie?

> Ba, nie ma takiego kraju na świecie gdzie byłoby to
> zrównane.

Ale to się zmienia. Powoli, bo powoli i z oporem, ale jednak. Patrz UE.
I bardzo dobrze.
Bo chyba lepiej jest, że Polak np. ma prawo pracować w dowolnym państwie
UE, niż gdyby tego prawa nie miał. Czy nie? Czy to jest gorzej?

Polak to człowiek i imigrant to człowiek. Dlaczego przynależność
narodowa ma sprawiać, że jeden człowiek jest gorszy od innego człowieka
tylko dlatego, bo jest innej narodowości?

Ja wiem, że tak jest, że ten podział na lepszych i gorszych tkwi w
głowach ludzi. Ale to kwestia czasu (pewnie jeszcze dość długiego) i
zmiany mentalności.

>>> Ludziom potrzebującym z innych państw
>>> powinno się starać pomóc, ale nie znaczącym kosztem obywateli.
>>
>> A życie kosztem pracy imigrantów jest w porządku?
>
> Tak.

Nie :)

> Bo to nie jest, a raczej nie powien być jakiś organiczny wyzysk,
> nawet w przypadku dużej dysproporcji płac.

No ale jest.
Przecież właśnie po to są ściągani do gównianej roboty za gówniane
pieniądze. Bo "nasi" nie chcą być wyzyskiwani i tej gównianej roboty za
gówniane pieniądze po prostu nie chcą wykonywać.

> Co jest potrzebne to transparentność.

W jakim sensie?
Przecież wiadomo, że są wyzyskiwani.
I wiadomo, że się buntują... bo są wyzyskiwani.

>> Dołóż do tego przymus pracy...
>
> To zalezy jaki przyjmiesz model. Jesli będzie to model gdzie siła
> robocza w założeniu będzie późnie integrowana ze społeczeństwem tego
> kraju, to zarobki powinny być sprawiedliwe.

Pierwsze co należy zrobić, to zmienić sposób postrzegania.
Ludzie to nie bydło (siła robocza...), które przepalikujesz z jednego
pastwiska na inne i nie ma problemu.
Drugie, to nie może być "później". Praca (i godna płaca za pracę) jest
nieodłączną częścią integracji. Wręcz fundamentem. Nie da się tego
odłożyć na później, bo później jest za późno...
Najpierw wyzysk (przymus pracy?), popracujecie dla nas za miskę ryżu, a
potem łaskawie pozwolimy wam się zintegrować? No heloł... po czymś
takim, to oni są już wkurwieni i mają w dupie taką integrację.

> Ale możesz przyjąć tez model
> świadczenia usług, gdzie sprowadzasz siłę roboczą na okreslonych
> warunkach w celu wykonania jakiś prac.

Już się nie będę czepiał tej "siły roboczej", ale chyba właśnie mamy
problem z określeniem tych warunków.
Dla "nas" te warunki są Ok - tania siła robocza za miskę ryżu - dla nich
nie są Ok.
Bo obiektywnie patrząc, nie są.

> Tu może byc duzo dysproporcji bo
> to jest jak zamówienie usługi z zewnątrz, a czy cos jest sprawiedliwe
> czy nie wychodzi poza europejską perspektywę.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - z tą perspektywą europejską.

Problem w tym, że tu nie ma takiego przełożenia, w sensie że to zwykła
usługa. Zamawiasz usługę, masz jakiś budżet, wykonawca usługi się godzi,
albo nie jeśli mu wynagrodzenie nie pasuje. W razie czego i jeden i
drugi ma wybór, jakąś alternatywę.
Tu to tak nie działa.
Usługodawca umiera z głodu, więc jest pod ścianą, bierze co jest, a
zleceniodawca doskonale sobie zdaje z tego sprawę i wykorzystując
sytuację płaci grubo poniżej tego, co powinien.
Usługodawca robotę weźmie, bo nie ma wyjścia, ale co się nawkurwia, to
jego. I sobie zapamięta.
Zleceniodawca robi to świadomie, z pełną premedytacją i równocześnie
jest zdziwiony wkurwieniem. Tak jakby stracił umiejętność łączenia kropek...
Alb udaje, że ich nie łączy, bo mu taki układ pasuje.

> Żeby nie było, że sobie tak fantazjuję bez większego związku z
> rzeczywistościa to opisuję trochę model singapurski. Ma on elementy,
> które są dla mnie nieakceptowalne, ale ma tez wiele, które składaja się
> na sprawne działanie państwa majacego na pokładzie ponad 60%
> obcokrajowców w tym pewnie min 30% niewykwalifikowanych.

Macie tam przymus pracy dla imigrantów?
Jeśli przyjedzie sprzątaczka, a akurat nie macie pracy dla sprzątaczki,
to każecie jej nosić worki z cementem na budowie, bo jak nie to wypierdalaj?

>>> Szansa,
>>> że mogą dostać pracę, niechby i lichą na początek, ale wystarczającą na
>>> godną egzystencję to już MZ olbrzymia pomoc.
>>
>> A wystarcza na godną egzystencję?
>> I już widzę te godne wynagrodzenia przy obowiązku pracy...
>
> Od czego sa ustawy?

Od łamania? :)
Jeszcze trzeba by było to skutecznie egzekwować.
Ekipa kontrolerów w każdym zakładzie pracy?

>>> Do tego powinno się zapewnić darmową edukację oczywiście.
>>
>> Oczywiście.
>>
>>> To jest MZ wystarczająco
>>> sprawiedliwe wyrównanie szans, których nie mieli urodziwszy się tam
>>> gdzie się urodzili.
>>
>> Mieli pecha, że urodzili się tam, gdzie się urodzili. To nie czyni ich
>> gorszymi od nas, niezasługującymi na godne wynagrodzenie za pracę z
>
> Oczywiście. I w tej kwestii myslę, że zgadzamy sie zupełnie. Gdzie się
> nie zgadzamy, to, że ten pech obliguje nas do zrobienia wszystkiego aby
> im zrobić tak dobrze jak nam samym.

No nie wiem czy pech.
Może to, że jesteśmy ludźmi obliguje nas do tego, żeby innych ludzi
traktować jak ludzi, a nie jak tanią siłę roboczą?
W sensie, że tak, jakbyśmy sami chcieli być traktowani.

Chciałbyś być traktowany jak tania siła robocza za miskę ryżu, z
przymusem pracy, bo jak nie, to wypierdalaj na swoją pustynię?

> To nie jest realne. To nie jest
> mniejsze zło. To nie jest coś co ma szansę na zadziałanie w najbardziej
> z cywilizowanych społeczeństw.

Jak nie jak tak?
Teraz Polak ma prawo pracować w dowolnym państwie UE...

Pozdrawiam
Piotr