Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał
w wiadomości news:bd9731$le2$1@news.onet.pl...

> > > a co to znaczy _każdą_ czynność ????
> > wniesienie pozwu o ochronę własności, wydanie rzeczy,
> > zabezpieczenie roszczenia, żdanie zwrotu wydanych korzyści, jeżeli
> > posiadacz był w złej wierze. I nawet, jeżeli roszczenie
> > zostanie oddalone (nie odrzucone) to okres do zasiedzenia
> > biegnie na nowo.
>
> hm... jestem jeszcze niedouczony, ale czym się różni oddalenie od
odrzucenia
> ?

Odrzucenie to tak, jakby w ogóle pozew/wniosek nie został
nigdy wniesiony, Odrzucenie wniosku jest np. spowodowane
wniesieniem go po zakreślonym terminie, ustalonym ustawą względnie
innym aktem.
Oddalenie polega na tym, że sąd przyjmuje pozew/wniosek (czyli jakieś tam
żądanie, np. przeciwko komuś) do rozpoznania (rozpatrzenia) i albo
go uznaje (czyli uznaje twoje roszczenie) albo oddala (czyli uznaje zarzuty
przeciwnika). I nawet oddalenie jest skuteczną czynnością przed sądem
ponieważ, pomimo oddalenia roszczenia sąd rozpoznawał je ponieważ
uznał, iż posiadasz legitymację procesową czynną czyli możesz występować
w procesie jako powód/wnioskodawca, a roszczenie spełnia przesłanki
do bycia rozstrzygniętym przez sąd.

> Bo jeśli jedno jest takie, że sąd tego nawet nie rozpatruje, to to jest
> najłatwiejszy sposób na wybrnięcie z zasiedzenia. (o ile rzeczywiście jest
> tak, że w obu przypadkach bieg zasiedzenia się przerywa). Wystarczy
wymyśłić
> jakieś konkretne bzdury, nawet obraźliwe, nawet za to zapłacić jakąś karę
na
> dom dziecka i sąd tego nie rozpatrzy i zasiedzenie biegnie od nowa ??

Roszczenie musi pozostawać w związku z wykonywaniem prawa własności
i nie może być odrzucone, a co najwyżej odalone i powinno dotyczyć
w jakimś zakresie spornego kawałka. Np. sąsiad pasie krowy na Twojej
łące, której nie uprawiasz. Wnosisz więc pozew o odszkodowanie za zeżartą
przez krowy trawę. A sąd oddala Twoje roszczenie, uzasadniając, iż
nie poniosłeś szkody, bo i tak nigdy trawy nie sprzedawałeś nikomu.
Masz więc oddalenie roszczenia, ale niejako władztwo nad rzeczą
potwierdzone.

[...]
> > > To że komuś coś pokaże, to nie znaczy, że tym władam.
> > I nie znaczy też, że nie władasz. Jak z tym kimś idziesz granicą działki
i
> > wskazujesz, że to jeszcze jest moje to zachowujesz się jak właściciel.
> > Czyli władasz. Wykonujesz władzę właściciela.
>
> teoretycznie, a w praktyce zależy od uznaniowości sądu! i to jest złe!

Było nie było - zgodnie z zasadą trójpodziału władzy Monteskiusza
w końcu sąd jest trzecią władzą w tym kraju...

> > Ale to nie wina instytucji zasiedzenia, tylko stronniczego sądu.
> > A nie kwestionuję, że stronniczy sędziowie są.
>
> właśnie dlatego chcę prawa, które wyeliminuje uznaniowość a tym samym
> 'złych' sędziów. Zawsze się jakiś złodziej znajdzie, taka jest natura
> ludzka, ale należy z tym walczyć ograniczając im możliwości przestępst.

To nie to samo. Raczej nie należy usuwać uznaniowości, bo jest to
niemożliwe. Natomiast IMO inne powinny być kryteria wyboru sędziów.

> > Zatem wieszanie psów na instytucji zasiedzenia tylko dlatego,
> > że sąd był wredny nie znajduje uzasadnienia.
>
> Moim zdaniem znajduje. Jakby w ustawie było podatki <=> brak zasiedzenia,
to
> jakikolwiek zły sędzia mógłby mnie w **** pocałować. Zgadza się ?

W zasadzie tak. Z tym, że <luźne dywagacje> byłaby to z kolei furtka
dla niepłacenia podatków gruntowego, od nieruchomości, rolnego etc....
W końcu podatek masz obowiązek płacić, więc urząd go z ciebie przymusem
ściągnie, w trybie egzekucji w administracji. Z kolei trzeba by było zmienić
prawo w taki sposób, aby czas ściągania przymusowego podatków
(czyli ich egzekucji)było równoznaczne z okresem do zasiedzenia, ale kiedy
ten czas miałby płynąć? Od rozpoczęcia egzekucji? Od wydania tytułu
wykonawczego? od rozpoczęcia pierwszej czynności zmierzającej do egzekucji?
To byłoby tworzenie całkiem nowej, _niesprawdzonej_ instytucji, powodującej
lawinowe zmiany w innych gałęziach. Byłby nowy bajzel doktrynalny,
brak orzecznictwa i literatury, wypracowanej praktyki, </luźne dywagacje>
IMO - bez sensu. Najprościej wydłużyć okres do zasiedzenia lub/i zmienić
kryteria powoływania sędziów, ponieważ to ma najmniejszy wpływ
na prawo materialne.

> > Równie dobrze można zastosować taką argumentację
> > do wszystkich przepisów prawa, bo zawsze znajdzie się jakiś
> > przekupny sędzia, policjant, prokurator/sąsiad, ktokolwiek.
>
> i powinno się, jeśli można ograniczyć korupcyjność (możliwość
wykorzystania
> go do przestępst) prawa to powinno to się zrobić, a nie liczyć na to, że
> wszyscy będą uczciwi. Jakby wszyscy byli uczciwi to nie trzebaby prawa!

Ale nie każda metoda jest dobra i skuteczna. Należy starać się sięgać
do środków, które same w sobie nie będą szkodliwe w inny sposób
przy likwidowaniu korupcji/nieuczciwości.
>
> > Już wykazaliśmy chyba, że to nie prawo złodziejskie, tylko sędzia był
> > stronniczy. Zatem nie instytucja zasiedzenia winna.
>
> Samo w sobie zasiedzenie _nie_ jest złe. Tylko prawo, które reguluje _jak
i
> kiedy_ się coś zasiedzi.

To też nie jest złe. Winny był sędzia, który wydał wyrok, jaki wydał,
a był stronniczy, bo orzekał na rzecz swoich. Zatem - powtarzam
raz jeszcze - kryterium oboru sędziego nawaliło, a nie zasiedzenie.

> > Postawienie płotu jest oznaką władania.
>
> wiem, ale czy to znaczy, że jak samochód w garażu to nie mogą Ci go
ukraść,
> a jak na parkingu to mogą ?

IMO nieprawidłowa analogia. Raczej tak, że jeśli zostawisz otwarty samochód
i z niego nie korzystasz, stosi sobie całe miesiące/lata to złodziejowi może
przyjść do głowy, że go porzuciłeś. Z tym, że ruchomości w złej wierze
nie da się zasiedzieć, więc jeśli złodziej podejrzewał, że mimo wszystko
auta nie porzuciłeś, to nigdy nie nabędzie jego własności, bo będzie w złej
wierze.
Co innego, gdyby na. zastał samochód na wysypisku, czy w złomowni.
Tu miałby prawo przypuszczać, że auto zostało wyrzucone i byłby w
dobrej wierze, więc nie byłby złodziejem.
W stosunku do nieruchomości nie da się ustalić, czy została porzucona,
w zależności od miejsca jej pozostawienia, więc ustanowiono
mechanizm wykazania władztwa nad rzeczą przez jakiś tam okres.

> > A gdzie odnotowane, na mapie czy zaznaczone w terenie?
> > I czy sąsiad uznał przed Wami, że działka jest wasza?
> > Bo jeśłi przed urzędem uznał, że działka jest Wasza,
> > to od daty tego uznania dopiero rozpoczyna się ponownie
> > bieg do zasiedzenia,.
>
> hm.. no tu się można sprzeczać, bo on uznał granice (administracyjne)
> działki (czyli, że my jesteśmy wpisani w ksiegę) a nie, ze my tą działką
> władamy. To różnica. Sam pisałeś, ze zasiedzenie przerywa się przez
czynność
> przed sądem _przeciwko niemu_, a nie taką ogólną, jak wytyczenie granic,
czy
> sprawa spadkowa.

Ale pisałem też, że uznanie przed właściwym _organem_.
A urząd gminy jest takim organem. W końcu to UG zatwierdza
granice działki i nanosi je na mapy geodezyjne.

> > Stąd, jeśli takie uznanie było, a nie przytoczyłeś tego przed sądem,
> > i nie podniosłeś w apelacji, to wkopałeś. Ja bym jeszcze próbował
> > zrobić wznowienie postępowania....
>
> jak już wcześniej pisałem, nie przegrałem sprawy, tylko sprzedałem po 1/4
> ceny rynkowej. Teraz to już i tak po zabawie.

Jak to, sprzedałeś, to znaczy, że skoro sprzedałeś z granicami temu
sąsiadowi,
to on uznawał, te granice, zatem uznał, że jesteś właścicielem.
Ale skoro już poszło, to koniec imprezy....a mogła być fajna zabawa...
Inna sprawa, że nabywca działki przejmuje od Ciebie wszelkie związane z nią
roszczenia...

> > Trzeba było spróbować skorzystać z dozwolonej samopomocy z
> > art. 432 kc. Jak by to z sensem poukładać, miałbyś prawo zastawu
> > na krowie. ;)
>
> tak na poważnie, zastanawiałem się, czy nie na szybko (zanim zdąży założyć
> sprawę w sądzie) płot tam postawić, pomijam sprawę, że byłoby to niezgodne
z
> prawem, bo najpierw musiałbym mu spawę o wydanie rzeczy założyć. Tylko, że
> wystarczy, ze udowodni, że 30 lat skończyło się wcześniej i by jeszcze
miał
> płot za darmo :(

Ano, fakt. Ale miałeś uznanie przez niego granic, więc może okres do
zasiedzenia
jeszcze nie minął.

[...]
> > Pole do nadużyć powstaje, jak człowiek jest skłonny do nadużyć.
>
> i gdy prawo mu na to pozwala
>
> > A skoro sędzia po chamsku był stronniczy, to żadne prawo, nawet
> > zniesienie zasiedzenia by tu nic nie dało. Dowodziłby, że grunt zawsze
>
> dałoby, dało...

żeby zabić pchłę to można utopić całego psa, tylko po co, skoro
pies jest dobry, a tylko pchła wredna, a ją samą można też utłuc?
To jest wszystko kwestia doboru środków do osiągnięcia celu.
Po raz któryś piszę, że nie instytucja zasiedzenia jest winna, tylko
człowiek. Wg Twojej zasady trzeba by całe prawo zlikwidować,
bo przecież w każdej sprawie sędzia może być stronniczy.
Ba! Zlikwidować sądy! Sądźmy się sami! :D

> > był ich, a znaki graniczne "kłamliwi świadkowie chyłkiem podstępnie
> > przestawili".
>
> no chyba sam się zgodzisz, że to byłoby mu _znaaaacznie_ trudniej
udowodnić.

Ale łatwiej zmienić sędziego, czy kryteria doboru sędziów, niż połowę
prawa materialnego. Po co dziecko z kąpielą wylewać?

[...]
> > ....jak już do niej serca nie masz...
>
> mam serce, mam, jakbym spotkał tego ****** w ciemnej uliczce to .......
Jak
> to mówią, przyjdzie kryska na matyska :)

Kup coś obok i zasiedź mu ;)

> Mam jeszcze jedno pytanie (bo już nie pamietam): czy jeśli przerwie się
> zasiedzenie przed sądem, np. na dzisiaj, to czy zasiadujący może dowodzić,
> że te 30 lat minęło rok temu i na tej podstawie uzyska prawo do
zasiedzenia?

Tak.
Bieg zasiedzenia trzeba przerwać w jego trakcie, a nie po upływie.
Inaczej on to prawo już uzyskał, a sądowe orzeczenie stanowi
_tylko_ potwierdzenie jego nabycia. _CHYBA, ŻE dotychczasowy
właściciel, będący uczestnikiem postępowania, wykaże w postępowaniu,
że okres ten w jakimś tam momencie został przerwany.

> PS. zajrzyjcie jeszcze na inny post o tytule zasiedzenie

Zobaczę. Ale nie wiem, czy mi sił wystarczy....:)

--
shroeder