Użytkownik bungo napisał:
> Jotte pisze:
>> W wiadomości news:xn0fqdm21ah6r9001@news.onet.pl Marcin <mcin@....pl>
>> pisze:
>>
>>> Sprawa jest nastepujaca: pracuje w firmie jako serwisant urzadzen
>>> biurowych. Pokazalem pracodawcy, ze potrafie pisac programy komputerowe
>>> (co nie jest wpisane w zakres obowiazkow na moim stanowisku), wiec moj
>>> szef zlecil mi napisanie przydatnego w calej firmie programu. Pisalem go
>>> przez 2 miesiace w godzinach pracy i robilem tylko to, a moje
>>> dotychczasowe obowiazki zostaly przez szefa powierzone na ten czas
>>> koledze. Program jest juz gotowy, szef zadowolony. Nie chcialbym jednak
>>> (tak po prostu) dac do reki wszystkim zainteresowanym kodow zrodlowych,
>>> bo wypracowalem w nich swoje nietypowe rozwiazania, tricki, 'patenty':),
>>> wyliczenia, itp. Jest pare osob z firmy, ktore zapewne chcialyby moje
>>> pomysly (bardzo delikatnie mowiac) wykorzystac, wiec nie usmiecha mi
>>> sie dawac im gotowca, ktory potem mogliby po drobnych modyfikacjach
>>> podpisac swoim nazwiskiem. Nie zostala sporzadzona zadna umowa zwiazana
>>> z tym projektem programu, ktora po jego wykonaniu okreslalaby prawa
>>> pracodawcy do jego 'skladnikow' (kod zrodlowy, dokumentacja, algorytmy,
>>> komentarze, sposoby pobierania danych, obliczenia, itd.)
>> Nie sporządzono _pisemnej_ umowy - no i tu właśnie obaj (ty i
>> pracodawca) spieprzyliście.
>> Opiniowanie czy kod źródłowy jest czy nie jest własnością pracodawcy
>> jest zabawą jałową, bo to kwestia dowodowa. Czy da się udowodnić
>> (dowodem może być zeznanie świadka, zaznaczam), że taka umowa w ogóle
>> istniała (mogła być ustna), jaka była jej treść, jak rozwiązano zmianę
>> zakresu obowiązków i sporo podobnych niewiadomych?
>> Skąd mamy wiedzieć, jak wyście się dogadywali i na co?
>> Teraz to się sądźcie, jak się dogadać nie umieliście i nie umiecie.
>>
>
>
> to nie jest "kwestia dowodowa". Z umowy o prace serwisanta Marcina
> wprost wynika, iz jego obowiazkiem jakjo pracownika nie jest pisanie
> programow. To co sobie uzgodnili pracodawca i pracownik nie ma zadnego
> znaczenia - liczy sie tresc umowy.

Tyle, ze przez 2 miesiace nie byl serwisantem, byl programista. To jest
fakt. To ze nei sporzadzono umowy odpowiedniej - to inny fakt. Ale brak
umowy nei zmieni, ze serwisant napisal program w godzinach pracy.

> Przeniesienie praw autorskich powinno byc takze w formie pisemnej - a

Nie musi ;)

> umowy nie ma.... Nie ma watpliwosci, komu sad przyzna racje i to moze
> nawet bez wyznaczania rozprawy....

Watpliwosci wlasnie sa, bo gdyby ich nei bylo, to ten watek mialby dwa
posty - pierwszy i ostatni ;)

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W wiadomości news:g0v4bu$on9$5@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
> pisze:
>
>>> Przede wszystkim nie mial prawa wydawac Ci zadnych polecen
>>> dotyczacych tworzenia oprogramowania.
>> Dlaczego? Odpowiedz uzasadnij.
> Wynika to niejako wstecznie z art. 100 §1 KP. W razie czego należy żądać
> wydania polecenia na piśmie.

Co znaczy wstecznie?

Po za tym:

Art. 100. § 1. Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i
starannie oraz stosować się
do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one
sprzeczne z przepisami prawa lub umową
o pracę.

- wykonanie programu nie bylo sprzeczne z prawem
- nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
serwisant _nie moze_ pisac programów)


>>> Mogl co najwyzej wydawac polecenia zwiazane z serwisowaniem.
>> A mogl zmienic umowe o prace?
> Tak, to się nazywa potocznie wypowiedzenie zmieniające albo porozumienie
> zmieniające.
Czyli mogl, i zrobil to - tylko w formie ustnej. Nie wiem, ale pewnie
forma pisemna jest zaznaczona pod rygorem niewaznosci. Co nie zmienia
faktu, ze gdyby wtedy pracodawca podal mu do podpisu aneks do umowy, to
koles by podpisal i poszedl kodowac.


>> A mogl za obopolna zgoda zrobic to ustnie?
> Teoretycznie. Np. przy świadkach, nagrywając itp.
Nie no, to nie jest teoretycznie - to jest jzu wystarczajaco udokumentowane.

>>> Napisz na priv, powiem Ci (gratis) co robic.
>> Prosze, nie podpuszczaj go, krzywdy sobie chlopak narobi
> Jest to słuszna sugestia.
> Aby doradzać odpowiedzialnie trzeba mieć rzetelną wiedzę.
I wiedziec wiecej o tej sytuacji i poznac zdanie strony przeciwnej, bo
moze pracodawca jest z tych "no dobrze, to ile chcesz za te prawa?"
;)

do góry

Użytkownik Jotte napisał:

>> programow. To co sobie uzgodnili pracodawca i pracownik nie ma zadnego
>> znaczenia - liczy sie tresc umowy.
> Umowa może być ustna. Nawet umowa o pracę.
Nawet umowa o dzielo, choc gdzies czytalem, ze dobrze by bylo, zeby te
pow. 2000 jednak spisywac ;)

do góry

Użytkownik "Rewident Emil" <s...@B...org> napisał w wiadomości
news:slrng351so.2br1.spaceman@prozac.bsdzine.org...
>
> Tak więc musisz dać wszystko.
>

To da wszystkio, czyli program bo resztę skasował jako niepotrzebną :>

Pozdro Przemek

do góry

W wiadomości news:g0v5km$uqu$1@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
pisze:

>>>> Przede wszystkim nie mial prawa wydawac Ci zadnych polecen dotyczacych
>>>> tworzenia oprogramowania.
>>> Dlaczego? Odpowiedz uzasadnij.
>> Wynika to niejako wstecznie z art. 100 §1 KP. W razie czego należy żądać
>> wydania polecenia na piśmie.
> Co znaczy wstecznie?
Nic nadzwyczajnego. Skoro ma się pracownik stosować do poleceń przełożonych
dotyczących pracy (niesprzecznych z prawem) to nie musi się stosować do
poleceń pracy niedotyczących (czyli nie określonych umową o pracę lub
zakresem obowiązków).
A wątpliwości to sam rozumiesz - w sądzie w razie czego.

> - wykonanie programu nie bylo sprzeczne z prawem
> - nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
> serwisant _nie moze_ pisac programów)
Odwrotnie. NIe było obowiązkiem (to moje domniemanie, nie znam treści
dokumentów i nie jestem w tym odosobnionyu)..

>>>> Mogl co najwyzej wydawac polecenia zwiazane z serwisowaniem.
>>> A mogl zmienic umowe o prace?
>> Tak, to się nazywa potocznie wypowiedzenie zmieniające albo porozumienie
>> zmieniające.
> Czyli mogl, i zrobil to - tylko w formie ustnej.
A nie. W takim przypadku obowiązuje odpowiednia procedura. Jest w KP.

>>> A mogl za obopolna zgoda zrobic to ustnie?
>> Teoretycznie. Np. przy świadkach, nagrywając itp.
> Nie no, to nie jest teoretycznie - to jest jzu wystarczajaco
> udokumentowane.
Jak?

> moze pracodawca jest z tych "no dobrze, to ile chcesz za te prawa?"
Takie postawienie sprawy jest akceptowalne. Również z punktu widzenia prawa.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Przemek Lipski napisał:
> Użytkownik "Rewident Emil" <s...@B...org> napisał w wiadomości
> news:slrng351so.2br1.spaceman@prozac.bsdzine.org...
>>
>> Tak więc musisz dać wszystko.
>>
>
> To da wszystkio, czyli program bo resztę skasował jako niepotrzebną :>

Nieswiadom buzliwej dyskusji na p.s.prawo Pracodawca: "No dobra, to co
powiesz, zebys mi dorobil malutki maciupki ficzer do tej aplikacji -
mysle, ze gora godzinke ci zejdzie. Chcialbym, zebys dodal tutaj taka
mala ikonke z logiem naszej firmy i troszke ten przycisk przesunal w
prawo. To czekam na dobre wiesci jutro!"

;))))

do góry

Andrzej Lawa pisze:

> Tyle że pracodawca zlecił mu dostarczyć program. A nie program *i*
> wiedzę, jak go pisano.

Program pisany na zamówienie bez kodu źródłowego jest praktycznie
bezwartościowy -- nie da się w praktyce poprawić żadnych znalezionych w
nim błędów. Jest to szczególnie ważne, gdy pisał go amator.

Program to przede wszystkim kod źródłowy, binarka jest rzeczą wtórną.

> To tak, jakby polecił Ci np. zawieźć paczkę na pocztę, a potem na
> podstawie tego polecenia wysnuł, że masz go też nauczyć, jak się jeździ

To nie jest analogia.

--
http://tomasz.warszawa.pl

do góry

Andrzej Lawa pisze:

> Jaką własność? Pracodawca zlecił tylko napisanie działającego programu -
> nic nie wspominał o źródłach.

Twoje rozumowanie można podsumować następującą analogią:

Pracodawca kazał pracownikowi przygotować ofertę o objętości 50 stron,
ten ją napisał, wydrukował i stwierdził, że za plik .doc chce osobnej
zapłaty, a procodawcy nalezy się tylko wydruk. Absurd.

Binarka (z technicznego punktu widzenia) to własnie taki wydruk, a nawet
mniej, bo wydrukowany test można stosunkowo łatwo przekształcić na postać
elektroniczną i zmodyfikować, a przekształcenie binarki to sensownego
kodu źródłowego w języku wyższego poziomu jest w zasadzie niemożliwe.

--
http://tomasz.warszawa.pl

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W wiadomości news:g0v5km$uqu$1@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
> pisze:
>
>>>>> Przede wszystkim nie mial prawa wydawac Ci zadnych polecen
>>>>> dotyczacych tworzenia oprogramowania.
>>>> Dlaczego? Odpowiedz uzasadnij.
>>> Wynika to niejako wstecznie z art. 100 §1 KP. W razie czego należy
>>> żądać wydania polecenia na piśmie.
>> Co znaczy wstecznie?
> Nic nadzwyczajnego. Skoro ma się pracownik stosować do poleceń
> przełożonych dotyczących pracy (niesprzecznych z prawem) to nie musi się
> stosować do poleceń pracy niedotyczących (czyli nie określonych umową o
> pracę lub zakresem obowiązków).
No dobrze, wiem, ze moze sie... a wlasciwie mogl si eniezastosowac do
polecenia pracy niedotyczacych. tyle, ze mogl 2 miesiace temu. Teraz zas
jest stan "zastosowal sie" :)

> A wątpliwości to sam rozumiesz - w sądzie w razie czego.

Aj tam w sadzie, zanim tam dotrze, moze sie okazac, ze zawarli ugode
ktora wszystkich zadowala. Albo nawet -- serwisant stwierdzi "ze za
nauke si eplaci i wlasnie odebral pierwsza lekcje z prawa autorskiego" i
przemilczy ta sprawe, a zrekompensuje sobie przy kolejnym programowaniu ;)

No bo ile on moze wygrac w tym sadzie? Wygra, ze jego jest kod.
Pracodawca go zwolni (albo nie, ale zalozmy). Bedzie na bezrobociu, moze
znajdzie jakas prace. Ale czy sprzeda swoj program? To zalezy na ile on
jest uniwersalny. Itd... itp...


>> - wykonanie programu nie bylo sprzeczne z prawem
>> - nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
>> serwisant _nie moze_ pisac programów)
> Odwrotnie. NIe było obowiązkiem (to moje domniemanie, nie znam treści
> dokumentów i nie jestem w tym odosobnionyu)..
No wlasnie, nie bylo obiowiazkami. Jak cos jest obowiazkiem, to si enie
dyskutuje, czy to wykonac. A jak nie jest i sie podejmuje decyzje, ze to
sie robi... to coz, jest zrobione. Wszystko zgodnie z prawem.


>>>>> Mogl co najwyzej wydawac polecenia zwiazane z serwisowaniem.
>>>> A mogl zmienic umowe o prace?
>>> Tak, to się nazywa potocznie wypowiedzenie zmieniające albo
>>> porozumienie zmieniające.
>> Czyli mogl, i zrobil to - tylko w formie ustnej.
> A nie. W takim przypadku obowiązuje odpowiednia procedura. Jest w KP.
No i procedura nie zostala zachowana. Co nie przeczy pozostalym faktom,
ktore zaistnialy.

>>>> A mogl za obopolna zgoda zrobic to ustnie?
>>> Teoretycznie. Np. przy świadkach, nagrywając itp.
>> Nie no, to nie jest teoretycznie - to jest jzu wystarczajaco
>> udokumentowane.
> Jak?
Co jak? Sam napisales - wiarygodny swiadek, nagranie...

>> moze pracodawca jest z tych "no dobrze, to ile chcesz za te prawa?"
> Takie postawienie sprawy jest akceptowalne. Również z punktu widzenia
> prawa.

Wiem ;)

Wszystko wiec zalezy od tego jak bardzo zlosliwi ludzie stoja
naprzeciwko siebie ;)

do góry

W wiadomości news:48331ee4$1@news.home.net.pl T <...@t...warszawa.pl>
pisze:

>> Tyle że pracodawca zlecił mu dostarczyć program. A nie program *i*
>> wiedzę, jak go pisano.
> Program pisany na zamówienie bez kodu źródłowego jest praktycznie
> bezwartościowy
Niby czemu, skoro działa?

> nie da się w praktyce poprawić żadnych znalezionych w
> nim błędów.
Z napisanym nie na zamówienie jest tak samo (pomijam dla uproszczenia
kwestię skali przesięwzięcia).

> Program to przede wszystkim kod źródłowy, binarka jest rzeczą wtórną.
W pewnym, dość wąskim sensie.
Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!) i
jeszcze umiesz to zrobić (albo komuś zlecić).

>> To tak, jakby polecił Ci np. zawieźć paczkę na pocztę, a potem na
>> podstawie tego polecenia wysnuł, że masz go też nauczyć, jak się jeździ
> To nie jest analogia.
Ano nie jest.

--
Jotte

do góry