W dniu 03.03.2025 o 15:07, Jacek pisze:
>> A to nie do końca prawda. Jedno mocarstwo atomowe już raz upadło i
>> sobie swój kacapski ryj rozwaliło. I mniej więcej tą ścieżką szedł
>> "zachód" tylko nie chciał żeby kacapia się do końca przewróciła. Teraz
>> zbieramy tego skutki.
> Masz na myśli ZSRR i się mylisz. Nie upadło tylko zmieniło nazwę.

Nie mylę się - upadło, straciło mnóstwo terytoriów i gospodarczo
stoczyło się w niebyt. To że ma następcę prawnego nie znaczy że nie upadło.

> Jedyne
> mocarstwo atomowe jakie upadło to Ukraina.

Nigdy nie była mocarstwem.

> Oddała za lipne amerykańskie
> gwarancje cały atomowy arsenał, dobre kilkaset głowic z rakietami.
> Skutek widać....

Tu akurat się zgadzamy.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Sun, 2 Mar 2025 16:22:59 +0100, Jacek wrote:
> W dniu 2.03.2025 o 13:57, Kviat pisze:
>>> Co niecywilizowanego - w Twojej ocenie - jest w zaatakowaniu
>>> sąsiedniego państwa?
>>
>> Tego nawet nie trzeba komentować.
>> W słowniku ludzi kulturalnych brakuje słów do opisania twojego stanu
>> umysłowego.
> Kviatku. demonstrujesz głupotę. Swoją, oczywiście. Mylisz etykę z
> cywilizacją. Etyka to niepisany kodeks poprawnych ludzkich zachowań.
[...]
> Możemy mówić że
> wszczęcie wojny przez jakiegoś watażkę jest nieetyczne, ale nie możemy
> tego samego powiedzieć o statystycznej prawidłowości zgodnie z którą
> poszczególne cywilizacje od Sumerów począwszy poprzez Chiny itp. do tzw.
> cywilizacji zachodniej były budowane poprzez wojny z sąsiadami i
> zawłaszczanie ich dóbr i przestrzeni. Wojna, czy cywilizacja to
> gatunkowe cechy homo sapiens.
> Zatem, Tomasik ma rację twierdząc że wojna to cecha cywilizowanego
> człowieka. Kiedyśmy żyli w grupach łowiecko-zbierackich, nie byliśmy
> cywilizowani ale wojen nie było. Były co najwyżej bójki o kobietę :) i
> podlegały ocenie etycznej. Plemię mogło przyklepać efekt bójki, mogło
> też sekować uczestników, zgodnie ze swoim kodeksem etycznym.

Jak sie plemiona rozrosły, to się zrobiły wojny między plemionami.

I owszem - historia ludzkości, to historia wojen, ale ... przeszliśmy
o poziom wyżej, i w miarę możliwości tych wojen unikamy.

Bo i o co ta wojna? Dawniej mogła być o pola uprawne czy niewolników,
dzisiaj przemysł zajmuje miejsca niedużo.

Ale zasoby naturalne Ukrainy jak widać ciągle istotne ...

J.

do góry

W dniu 02.03.2025 o 16:22, Jacek pisze:

> Zatem, Tomasik ma rację twierdząc że wojna to cecha cywilizowanego
> człowieka. Kiedyśmy żyli w grupach łowiecko-zbierackich, nie byliśmy
> cywilizowani ale wojen nie było. Były co najwyżej bójki o kobietę :) i
> podlegały ocenie etycznej. Plemię mogło przyklepać efekt bójki, mogło
> też sekować uczestników, zgodnie ze swoim kodeksem etycznym.

Czyli szympansy się ucywilizowały?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czteroletnia_wojna_szy
mpans%C3%B3w_Gombe
https://www.ekologia.pl/srodowisko/szympansy-walcza-
miedzy-soba-o-ziemie/

do góry

W dniu 03.03.2025 o 14:08, J.F pisze:

>> U nas też nie każdy jest wyznawcą pis/konfederosji i ich klonów.
>
> No i wyjdę na obrońcę Putina :-(

No oczywiście:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 02.03.2025 o 13:50, Kviat pisze:

> Pierwotnie pytałem o argumenty broniące/usprawiedliwiające wyznawców
> trampa... skoro wziąłeś udział w dyskusji, to pomyślałem, że masz takie
> argumenty.

Nie wiedziałem, że tylko wyznawcy Trumpa mogą wziąć udział w tej
dyskusji. Wybacz.

do góry

On Sat, 1 Mar 2025 12:18:52 +0100, Kviat wrote:
> W dniu 01.03.2025 o 06:09, PiteR pisze:
>> in <news:vpt9jt$3rffc$1@dont-email.me>
>> user Kviat pisze tak:
>>
>>> Widzę, że w ostatnich dyskusjach na grupie poziom mocno podupadł.
>>> Czas podnieść poprzeczkę.
>>>
>>> https://oko.press/spektakl-agresji-w-bialym-domu-tru
mp-i-vance-strofuja-zelenskiego-umowy-usa-ukraina-ni
e-bedzie
>>
>> ale to na pl.soc.prawo z trampkiem?
>
> Ok...
> Czy prezydent suwerennego państwa może oddać część tego państwa
> agresorowi, a jeszcze innemu państwu oddać zasoby naturalne pod wpływem
> szantażu?

szantażu, czy zwykłego handelku?
Pomożemy ... ale nie za darmo ...

> Czy _polskie_prawo_ pozwala na takie coś prezydentowi Polski?

Ewentualny układ pokojowy ktoś musiałby podpisać.
Do polityki zagranicznej to raczej MSZ/rząd jest upoważniony.
Ale w warunkach wojny może być inaczej.

Taki układ chyba powinien być ratyfikowany przez Sejm,
ale tu mogą zaistnieć przeszkody.
Brak budynku Sejmu, niemożność zjechania w inne miejsce,
brak posłów, upływ kadencji, brak możliwości przeprowadzenia wyborów
na niektórych terenach ...

Konstytucja i stosowna ustawa raczej niewiele wyjaśnia
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/DocDetails.xsp?id=
WDU20021561301

> Jakby jakiś zwyrol kopał człowieka na ulicy, a toś inny by przechodził i
> powiedział, że jeżeli skopany człowiek odda mu portfel, to wtedy
> grzecznie poprosi zwyrola, żeby ten łaskawie przestał go kopać i zabrał
> poszkodowanemu tylko kurtkę. I nie wiadomo, czy zwyrol posłucha...

Powiedzmy, że przechodzący obywatel ma 2.05m wysokości, 120kg wagi
i ogólnie wygląda na takiego, który może pomóc :-)

wersja druga - ma bron palną przy sobie.

> Można tak? Jest to zgodne z prawem?

Zakazu chyba nie ma.
Jakis tam obowiązek pomocy chyba jest, ale załózmy, że bateria się
rozładowała, budki telefonicznej już nie ma, komisariat jest nie
wiadomo gdzie, i trzeba szukac policjanta na ulicy :-)


>> Ale nalezy pamiętać, że to tylko 4 lata.
> Dla mordowanych, gwałconych kobiet, porywanych dzieci w Ukrainie, to aż
> 4 lata.

Utrzymać pozycje przez 4 lata bez pomocy może być trudno.
Szczególnie, jak Rosjanom urosną skrzydła.

No i nie wiadomo, czy za 4 lata coś się zmieni ...

>> Być może ktoś go stuknie wcześniej.
>> Być może kopnie w kalendarz sam bo źle wygląda. Demokraci nie zniknęli.
>> Trampek nie wygrał 100 do 1 tylko chyba coś tam 60 do 40%

System wyborczy w USA bardziej skomplikowany, i wygrana jest tak
naprawdę niewielka ...

> Też się zastanawiam, czy społeczeństwo hamburgerowe będzie równie
> (długo) bierne jak nasze w przypadku pisu.

Nawet dłużej - dla nich jest to sprawa marginalna, a może nawet dość
istotna ... żeby tę wojnę szybko zakończyć, mniejsza o wynik, tzn -
pieprzyć Ukrainę.

A w przypadku PiS ... do kogo pretensje?
Społeczenstwo nasze głosowało tak, aby mu było lepiej.

Pomyśl raczej, czemu przestało tak głosować, może się przydać :-(


>> Wariatów trzeba przeczekać.
> Paradoks polega na tym, że zwolennicy wariatów sądzą, że to właśnie im
> uda się przeczekać.

Ale co niby mają przeczekać?

Głosowali, bo im się program podobał, Trump robi, co zapowiadał,
co tu chcesz przeczekiwać ?

>> To wszystko wyjdzie nam na dobre.
> Wątpię, jeśli społeczeństwa będą chciały tylko biernie przeczekiwać.

A jakie aktywności proponujesz?
Nałożyć takie same cła na towary z USA ?

Czy wynająć przestrzeń reklamową i edukować społeczeństwo USA :-)

>> Putę spłoszył Europę militarnie a orange disaster ekonomicznie.
> Dlatego uważam, że przeczekiwanie raczej nie pomoże.

Jeśli chodzi o nas - proponuję popatrzeć na Ukrainę, i zacząć się
zbroić własnymi siłami ... a w zasadzie należało to robić już dawno
temu.


J.

do góry

On Sat, 1 Mar 2025 12:32:07 +0100, alojzy nieborak wrote:
> W dniu 2025-03-01 o 12:18, Kviat pisze:
>> W dniu 01.03.2025 o 06:09, PiteR pisze:
>>> in <news:vpt9jt$3rffc$1@dont-email.me>
>>> user Kviat pisze tak:
>>>
>> Ok...
>> Czy prezydent suwerennego państwa może oddać część tego państwa
>> agresorowi, a jeszcze innemu państwu oddać zasoby naturalne pod wpływem
>> szantażu?
>
> Łojej Kfiatku, czy prawo usa nakazuje wspieranie przez usa ukrainy?
> Gdzie ci się lęgną takie dziwne myśli?
>
>
> Ponieważ wczoraj i dziś wszyscy mówią o Trumpie, chciałbym porozmawiać o
> czymś innym niż Trump.
>
> Po pierwsze
> Kiedy Rosja zajęła Krym, a następnie Donieck i Ługańsk, Trump nie był
> prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nie był tym, który nie zrobił nic, by
> powstrzymać agresora.

Ale był prezydentem w latach 2017-2021.

> Po drugie
> Wojna trwa od 3 lat, Trump przewodził USA przez 25 dni z tych 3 lat. To
> nie on wdrażał połowiczną politykę wspierania Ukrainy przez wszystkie 3
> lata. To nie on zwlekał z dostarczeniem broni i to nie on zabronił
> atakowania celów w Rosji.

Gdzieś tam jeszcze jest Kongres i Senat USA, które muszą wyrazić zgodę
na pewne działania - prezydent nie ma władzy nieograniczonej.

A o ile pamiętam, to większość mają tam republikanie, i mogą działać
przeciw inicjatywom prezydenta, choćby tylko dlatego, ze on nie z ich
partii.

Teraz akurat pełnia władzy w rękach republikanów ... tylko oni nie
chcą chcieć :-)

> Po trzecie
> Czy w następstwie ostatnich oświadczeń Trumpa, Starmer, Macron, Scholz,
> Duda, Meloni, Trudeau, Pavel itp. wydali oświadczenie, że natychmiast
> dadzą Ukrainie 100 samolotów, 500 czołgów, 1 milion pocisków, rakiety
> dalekiego zasięgu i tym podobne o wartości 100 miliardów dolarów? Nie,
> nie zrobili tego.

Aczkolwiek chyba idzie ku dobrmu, Starmer zadeklarował 1.6mld funtów.

> Po czwarte
> Trump jest przeciwny przystąpieniu Ukrainy do NATO. Kto jest za? Biden
> był za? Obama? Merkel? Scholz? Trudeau? Starmer? Sunak? Macron?
> Wszyscy ci, którzy są za? Żaden. Bez żadnego Trumpa, Zachód od lat
> konsekwentnie przeforsowuje aspiracje Ukrainy do członkostwa w NATO.

W obecnej sytuacji jest na to za wcześnie ... przynajmniej tak się
wydaje.
Natomiast Putin się domaga wiecznego zakazu wstępu Ukrainy do NATO.

> Po piąte.
> Zachodni politycy często stają się gorącymi orędownikami silnego
> wsparcia dla Ukrainy dopiero po opuszczeniu najwyższych stanowisk.
> Jeszcze wczoraj Sunak powiedział, że opowiada się za obecnością wojskową
> Wielkiej Brytanii w Ukrainie. Ale podczas gdy ten sam Sunak był
> premierem Wielkiej Brytanii przez 20 miesięcy podczas wojny, nie był
> zwolennikiem obecności wojskowej. I to nie Trump stanął mu na drodze.

Przy czym jest to ogólnie trudny temat ...

> Po szóste
> Cały Zachód przez lata przymykał oko na rosnącą agresywność Putina,
> aktywnie z nim handlując, współpracując, podając mu rękę. Trump nie
> zrobił nic podczas swojej pierwszej kadencji, czego nie zrobili Merkel,
> Macron, Berlusconi, Cameron i inni w kontaktach z Putinem.

Bo się wydawało, że się cywilizuje?

> Konkluzja
> To w wyniku wieloletniej zbiorowej strusiej polityki Zachodu Rosja
> szczelnie zajęła znaczną część Ukrainy.

Z drugiej strony - gdzieś do 2013 Ukraina sama nie bardzo chciała.

> Jedynym sposobem na wyparcie
> stamtąd Rosji jest de facto bezpośrednia interwencja wojskowa NATO.

A to oznacza wojnę .. światową?
Wojenkę światową?

A może wystarczy dostarczać sprzęt i amunicję, w tym dalekiego
zasięgu, i poczekać aż Putin sam zrozumie, że mu się ta wojenka nie
opłaca ...

> Żaden zachodni przywódca nie jest ani nigdy nie był na to gotowy.
> Dlaczego więc Trump miałby koniecznie ją mieć?

Ale na razie, to on skręcił ostro w drugą stronę.

> Nie ,,faworyzuję" Trumpa. Po prostu, jak zawsze, skupiam się na
> rzeczywistości.
> Rzeczywistość jest taka, że Zachód jest podupadły i zwiotczały, i nie
> jest w stanie naprawdę przeciwstawić się dyktatorom i agresorom. Trump
> nie wyróżnia się w żaden sposób, jest po prostu jedną z wielu
> podupadłych i zwiotczałych twarzy Zachodu.

A jednak się USA przeciwstawiły Irakowi, Afganistanowi, Noriedze,
Serbii ... bo tak im się podobało.



J.

do góry

On Sun, 2 Mar 2025 01:18:49 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.03.2025 o 14:46, Kviat pisze:
>>>> Ale nie takie było pytanie. Czy usa ma prawo się domagać, żeby
>>>> prezydent suwerennego państwa oddał część tego państwa jakiemuś
>>>> agresorowi, a usa oddał zasoby naturalne pod wpływem szantażu?
>>> Doprecyzuj, o jakim prawie chcesz rozmawiać,
>> Oczywiście, doprecyzowuję:
>> Czy będąc w pełni sił intelektualnych można nadal być zwolennikiem
>> trampa wiedząc, że próbuje zmusić innego prezydenta suwerennego państwa
>> aby oddał część tego państwa jakiemuś agresorowi i szantażem próbuje
>> zmusić go do oddania zasobów naturalnych?
>
> Te zasoby naturalne, to wymysł kogoś tu lokalny. Co do oddawania
> terytorium, to chyba nikt go ni zmusza. To była jakaś propozycja.

To była propozycja nie do odrzucenia :-(

a czy można zmuszać ... konferencja wersalska, monachijska,
jałtańska/poczdamska - mamy długą tradycję.

Ba, weźmy rozbiory Polski ...

J.

do góry

On Mon, 3 Mar 2025 17:04:17 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 03.03.2025 o 15:07, Jacek pisze:
>>> A to nie do końca prawda. Jedno mocarstwo atomowe już raz upadło i
>>> sobie swój kacapski ryj rozwaliło. I mniej więcej tą ścieżką szedł
>>> "zachód" tylko nie chciał żeby kacapia się do końca przewróciła. Teraz
>>> zbieramy tego skutki.
>> Masz na myśli ZSRR i się mylisz. Nie upadło tylko zmieniło nazwę.
>
> Nie mylę się - upadło, straciło mnóstwo terytoriów i gospodarczo
> stoczyło się w niebyt. To że ma następcę prawnego nie znaczy że nie upadło.

stoczyło się trochę, ale nie upadło.
Co widać obecnie ...

>> Jedyne mocarstwo atomowe jakie upadło to Ukraina.
>
> Nigdy nie była mocarstwem.

Ale broń atomową miała.

>> Oddała za lipne amerykańskie
>> gwarancje cały atomowy arsenał, dobre kilkaset głowic z rakietami.
>> Skutek widać....
>
> Tu akurat się zgadzamy.

J.

do góry

W dniu 03.03.2025 o 19:19, J.F pisze:

>> Nie mylę się - upadło, straciło mnóstwo terytoriów i gospodarczo
>> stoczyło się w niebyt. To że ma następcę prawnego nie znaczy że nie upadło.
>
> stoczyło się trochę, ale nie upadło.
> Co widać obecnie ...

Upadło - to że się odrodziło w innej formie to inna inszość. Rzym też
upadł, mimo że bizancjium jeszcze istniało.

>> Nigdy nie była mocarstwem.
>
> Ale broń atomową miała.

Z tym miała, to nie do końca precyzyjne określenie. Turcja też ma
(miała?) na nieco podobnej zasadzie - miała ale nie miała. Natomiast UA
rzeczywiście mogła ją fizycznie rozmontować i zrobić swoją. Także mogła
rzeczywiście mieć w perspektywie powiedzmy roku.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry