Dnia 10.05.2009 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
> Jest taka ścieżka również. Celnicy wówczas prowadzą to w oparciu o przepisy
> prawa administracyjnego jako kontrolę celną. Do tej kontroli może być
> przybrany przedstawiciel właściciela marki. Z tym, że z tym przesyłaniem
> próbek, to już kolega Roman przesadził. Wysyła się fotki. Nie można
> przecież z magazynu celnego zabrać dowodów rzeczowych i wysłać do
> kancelarii adwokackiej.

No właśnie z tym wysyłaniem, bo aż mi się nie chciało wierzyć, że można ot
tak sobie posłać czyjąś rzecz komuś kto potencjalnie nawet nie musi być
stroną.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w
wiadomości news:fdfid6-u2b.ln1@ziutka.router...
> Dnia 10.05.2009 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
>> Jest taka ścieżka również. Celnicy wówczas prowadzą to w oparciu o
>> przepisy prawa administracyjnego jako kontrolę celną. Do tej kontroli
>> może być przybrany przedstawiciel właściciela marki. Z tym, że z tym
>> przesyłaniem próbek, to już kolega Roman przesadził. Wysyła się fotki.
>> Nie można przecież z magazynu celnego zabrać dowodów rzeczowych i
>> wysłać do kancelarii adwokackiej.
> No właśnie z tym wysyłaniem, bo aż mi się nie chciało wierzyć, że można
> ot tak sobie posłać czyjąś rzecz komuś kto potencjalnie nawet nie musi
> być stroną.

Przede wszystkim to nie za bardzo realne technicznie.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w
> wiadomości news:6ajhd6-ujh.ln1@ziutka.router...
>> Dnia 09.05.2009 Roman Rumpel <r...@s...gazeta.pl> napisał/a:
>>> oni, jak znajdą to uprawnionego informują że coś znaleźli i że jak
>>> uprawniony poprosi, to u prześlą mu próbki tego, co znaleźli, uprawniony
>>> prosi, dostaje próbki i już wie co w paczce było
>> Z ciekawości: co sankcjonuje takie działanie?

Wspólnotowy kodeks celny i procedury przewidziane na jego podstawie. A
dokładniej związane z nim

ROZPORZĄDZENIE RADY (WE) NR 1383/2003
z dnia 22 lipca 2003 r.dotyczące działań organów celnych skierowanych
przeciwko towarom podejrzanym o naruszenie niektórych praw własności
intelektualnej oraz środków, które mają być
stosowane w odniesieniu do towarów naruszających takie prawa

>
> Jest taka ścieżka również. Celnicy wówczas prowadzą to w oparciu o przepisy
> prawa administracyjnego jako kontrolę celną. Do tej kontroli może być
> przybrany przedstawiciel właściciela marki. Z tym, że z tym przesyłaniem
> próbek, to już kolega Roman przesadził. Wysyła się fotki.

Robert - napisałem już. Ja to robię w swoje praktyce. Ty nie. Ty zatem
wiesz co się robi, w rzeczywistości, a ja nie? To co ja dostawałem w
paczce? Iluzje?

Poszukaj proszę i poczytaj w rozporządzeniu wskazanym powyżej




Nie można
> przecież z magazynu celnego zabrać dowodów rzeczowych i wysłać do
> kancelarii adwokackiej.


Można i robi się to. Podstawa jak wyzej

>
> Zresztą celnicy mają tyle szkoleń, że przeważnie są w stanie sami rozpoznać
> podróbki. Co najwyżej konsultują to telefonicznie.

Tylko rzeczy 100% identyczen typu adidiad, puma nike. Podobne już nie.
Zresztą - szkolenia dla celników organizują/uczestniczą w nich często
firmy, zainteresowane ochroną ich znaków

>
> Ale tak, czy siak ostatnim etapem jest zgromadzenie materiałow do
> postepowania karnego.

Wcale niekoniecznie. Powtarzam - to jest przestępstwo ścigane na
wniosek. Nie ma wniosku - nie ma postępowania karnego. Ja osobiście wolę
ścieżkę cywilną


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

Marcin Debowski pisze:
> Dnia 10.05.2009 Robert Tomasik <r...@g...pl> napisał/a:
>> Jest taka ścieżka również. Celnicy wówczas prowadzą to w oparciu o przepisy
>> prawa administracyjnego jako kontrolę celną. Do tej kontroli może być
>> przybrany przedstawiciel właściciela marki. Z tym, że z tym przesyłaniem
>> próbek, to już kolega Roman przesadził. Wysyła się fotki. Nie można
>> przecież z magazynu celnego zabrać dowodów rzeczowych i wysłać do
>> kancelarii adwokackiej.
>
> No właśnie z tym wysyłaniem, bo aż mi się nie chciało wierzyć, że można ot
> tak sobie posłać czyjąś rzecz komuś kto potencjalnie nawet nie musi być
> stroną.
>


Wyżej odpowiedziałem,. Robert nie ma racji. Można i robi się to.
A uprawniony ze znaku musi być w tym postępowaniu, bo to on wnosi o
zatrzymanie towarów, utrzymanie zatrzymania, wnosi zawiadomienie o
podejrzeniu popełnienia przestępstwa lub o udzielenie zabezpieczenia i
pozew w postępowaniu cywilnym (albo oba postępowania naraz)

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

Robert Tomasik pisze:

>> No właśnie z tym wysyłaniem, bo aż mi się nie chciało wierzyć, że można
>> ot tak sobie posłać czyjąś rzecz komuś kto potencjalnie nawet nie musi
>> być stroną.
>
> Przede wszystkim to nie za bardzo realne technicznie.

Co nie jest realne. Wziąć kilka sztuk towaru, wsadzić w karton, napisać
adres i wysłać paczkę? Co w tym trudnego? Weź przestań

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

Robert Tomasik pisze:

>
> Ja też w praktyce przerabiam.

Co przerabiasz - reprezentujesz w postępowaniach celnych uprawnionych ze
znaków towarowych?

Celnicy na szkoleniach są zaznajamiani ze
> znakami towarowymi. Mają dostęp do takich zestawień,w których są
> zastrzeżone znaki oraz przedstawiciele w Polsce uprawnionych - w
> praktyce na tej tabelce się opierają.

A tymczasem znaków chronionych w Polsce jest ponad pół miliona.
Oczywiście celnicy je wszystkie pamiętają prawda? I mają takie dłuuugie
tabelki?

> Jeśli towar jest zabezpieczany, to istnieje prawie że
> pewność, że to podróbka.

Jedno z dwojga, albo jest to bardzo znany znak, albo na wniosek
uprawnionego.


sz. Tow dodatku zanim
> ten uprawniony do znaku zadziała, to poodcinane zostaną wszystkie
> "nitki" pozwalajace na ustalenie hurtownika.
>


Zobacz jeszcze raz pierwszy post. Tu nie ma żadnego ustalania, żadnego
niebezpieczeństwa. Podróbki wyprodukował Chinol i on nas nie interesuje.
Nie wiemy nawet czy naruszył znak, bo nie wiemy czy np. w Wietnamie ten
znak jest chroniony. Przestępstwo w Polsce popełnia osoba wprowadzająca
do obrotu - czyli importer, a ten jest przecież znany z dokumentacji
celnej. Co więcej - uprawnionemu zależy właśnie na tym, żeby zatrzymać
towar na granicy, zanim rozlezie sie po hurtowniach, bo potem to już
szukaj wiatru w polu. To nie narkotyki, tu mie chodzi o wsadzenie
wszystkich biorących udział w przemycie.


>> Nie, nie piszę o wniosku o ściganie do celników. Nie ma takiego
>> wniosku. Do celników pisze o sprawdzanie i ew. zatrzymanie jak znajdą.
>
> No właśnie.

No to zaczynamy sie zgadzać

>> To nie jest wniosek w postępowaniu karnym
>> i uprawniony musi złożyć nowy,
>>> konktretnie przeciwko danemu czynowi.
>> Nie tyle nowy, co pierwszy. Na podstawie danych otrzymanych od celników
>
> No właśnie.

Jw
>

>
> Ale to jest przestępstwo umyślne. Nie można uznać za winnego osoby,
> która zamówiła legalne produkty, a która otrzymała odróbki i to w
> dodatku na takim etapie, że ona nawet tych podróbek na oczy nie widziała
> jeszcze. Przytaczaną przez Ciebie interpretację faktycznie niektórzy
> przedstawiciele firm próbują na szkoleniach wdrażać, ale to nie ma nic
> wspólnego z obowiazujacym u nas prawem, a prokuratorzy wprost to
> wysmiewają. O dokonaniu obrotu podrobionym towarem - umyślnym - możemy
> dopiero mówić w momencie, gdy nabywca jest w stanie stwierdzić, że
> dostał podróbkę. Jesli wówczas zacznie go sprzedawać, to popełnia
> przestępstwo.


Dlatego właśnie ja wolę drogę cywilną.

>
> Oczywiście, jeśli uda się dowieść, ze facet zamawiał swiadomie podróbki,
> to Twoja teza jest do przeforsowania. Ale tylkko w takiej sytuacji.

Powtarzam - niech facet pokaże kwit, ze mu chinol potwierdził
oryginalność. Widziałeś taki kwit? Bo od czasu przystąpienia Chin do WTO
ich też obowiązują TRIPSy i niechętnie strugają wariata.

>
> Czyli mam rozumieć, ze stoisz na stanowisku, że Celnik powziąwszy w toku
> czynności informację wskazującą na możliwość popełnienia przestępstwa
> nie ma prawa powiadomić Policji?


Ma prawo zawiadomić. I co z tego jeśli sam piszesz, ze na tym etapie nie
ma przestępstwa, a na dodatek ściganie ma być na wniosek?


> Ale postępwoanie toczy się w oparciu o ten sam kodeks.


Ale nie tylko - spójrz na inne akty prawne

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gu69bm$q1r$2@news.onet.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>>> No właśnie z tym wysyłaniem, bo aż mi się nie chciało wierzyć, że można
>>> ot tak sobie posłać czyjąś rzecz komuś kto potencjalnie nawet nie musi
>>> być stroną.
>> Przede wszystkim to nie za bardzo realne technicznie.
> Co nie jest realne. Wziąć kilka sztuk towaru, wsadzić w karton, napisać
> adres i wysłać paczkę? Co w tym trudnego? Weź przestań

Po pierwsze czas. po drugie, co będzie, jak zginie?

do góry

Użytkownik "Roman Rumpel" <r...@s...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:gu6a7e$slk$1@news.onet.pl...
> Robert Tomasik pisze:
>> Ja też w praktyce przerabiam.
> Co przerabiasz - reprezentujesz w postępowaniach celnych uprawnionych ze
> znaków towarowych?

Nie, raczej tę drugą stronę. Czyli teoretycznie bym to gdzieś musiał
wysyłać. Jak żyję, sie z taką rpocedurą nie spotkałem. Chyba, ze celnicy to
robią, zanim prześlą materiały do wszczęcia. Zapytam w poniedziałek.

> Celnicy na szkoleniach są zaznajamiani ze
>> znakami towarowymi. Mają dostęp do takich zestawień,w których są
>> zastrzeżone znaki oraz przedstawiciele w Polsce uprawnionych - w
>> praktyce na tej tabelce się opierają.
> A tymczasem znaków chronionych w Polsce jest ponad pół miliona.
> Oczywiście celnicy je wszystkie pamiętają prawda? I mają takie dłuuugie
> tabelki?

Mają długie tabelki. Ja też mam. To jest tabelka w WORD-zie.

>> Jeśli towar jest zabezpieczany, to istnieje prawie że
>> pewność, że to podróbka.
> Jedno z dwojga, albo jest to bardzo znany znak, albo na wniosek
> uprawnionego.

Tego fragmentu nie rozumiem.

> sz. Tow dodatku zanim
>> ten uprawniony do znaku zadziała, to poodcinane zostaną wszystkie
>> "nitki" pozwalajace na ustalenie hurtownika.
> Zobacz jeszcze raz pierwszy post. Tu nie ma żadnego ustalania, żadnego
> niebezpieczeństwa. Podróbki wyprodukował Chinol i on nas nie interesuje.
> Nie wiemy nawet czy naruszył znak, bo nie wiemy czy np. w Wietnamie ten
> znak jest chroniony. Przestępstwo w Polsce popełnia osoba wprowadzająca
> do obrotu - czyli importer, a ten jest przecież znany z dokumentacji
> celnej. Co więcej - uprawnionemu zależy właśnie na tym, żeby zatrzymać
> towar na granicy, zanim rozlezie sie po hurtowniach, bo potem to już
> szukaj wiatru w polu. To nie narkotyki, tu mie chodzi o wsadzenie
> wszystkich biorących udział w przemycie.
>>> Nie, nie piszę o wniosku o ściganie do celników. Nie ma takiego
>>> wniosku. Do celników pisze o sprawdzanie i ew. zatrzymanie jak znajdą.
>> No właśnie.
> No to zaczynamy sie zgadzać
>>> To nie jest wniosek w postępowaniu karnym
>>> i uprawniony musi złożyć nowy,
>>>> konktretnie przeciwko danemu czynowi.
>>> Nie tyle nowy, co pierwszy. Na podstawie danych otrzymanych od
>>> celników
>> No właśnie.
> Jw

Od poczatku na toz wracałem uwagę. Że są w takiej sytuacji dwa wnioski.
Jeden o ściganie do celników, i on stanowi pdostawę do objęcia przez nich
zainteresowaniem danego znaku. Drugi w sprawie karnej.

>> Ale to jest przestępstwo umyślne. Nie można uznać za winnego osoby,
>> która zamówiła legalne produkty, a która otrzymała odróbki i to w
>> dodatku na takim etapie, że ona nawet tych podróbek na oczy nie widziała
>> jeszcze. Przytaczaną przez Ciebie interpretację faktycznie niektórzy
>> przedstawiciele firm próbują na szkoleniach wdrażać, ale to nie ma nic
>> wspólnego z obowiazujacym u nas prawem, a prokuratorzy wprost to
>> wysmiewają. O dokonaniu obrotu podrobionym towarem - umyślnym - możemy
>> dopiero mówić w momencie, gdy nabywca jest w stanie stwierdzić, że
>> dostał podróbkę. Jesli wówczas zacznie go sprzedawać, to popełnia
>> przestępstwo.
> Dlatego właśnie ja wolę drogę cywilną.

I co niby z tego wynika? Pytam, bo cywilnym aspektem się nigdy nie
zajmowałem. Będziesz ścigał importera za to, ze go oszukano na zasadzie
ryzyka? Bo na zasadzie winy z przyczyn uprzednio porzeze mnie podniesionych
szansy zasadniczo nie widzę.

>> Oczywiście, jeśli uda się dowieść, ze facet zamawiał swiadomie podróbki,
>> to Twoja teza jest do przeforsowania. Ale tylkko w takiej sytuacji.
> Powtarzam - niech facet pokaże kwit, ze mu chinol potwierdził
> oryginalność. Widziałeś taki kwit? Bo od czasu przystąpienia Chin do WTO
> ich też obowiązują TRIPSy i niechętnie strugają wariata.

Wystarczy, że zamówił oryginał. Jesli stosownym zamówieniem nei potrafi sie
gość wylegitymować, to co innego. Ale tu wchodzi w rachubę ściganie karne.

>> Czyli mam rozumieć, ze stoisz na stanowisku, że Celnik powziąwszy w toku
>> czynności informację wskazującą na możliwość popełnienia przestępstwa
>> nie ma prawa powiadomić Policji?
> Ma prawo zawiadomić. I co z tego jeśli sam piszesz, ze na tym etapie nie
> ma przestępstwa, a na dodatek ściganie ma być na wniosek?

Źle. Przestęspstwo, jesli popełniono (zakałdam, ze celowo podróbki gość
zamawia), to w chwili działania potencjalnego sprawcy, czyli w chwili
zamówienia. Wówczas mamy już usiłowanie. Dokonane staje się w chwili
pojawienia się towaru w obszarze celnym RP. Złozenie lub nie wniosku o
ściganie na istneinei lub nie przestępstwa nie ma żadnego wpływu. Ma
natomiast kardynalny wpływ na możliwość ścigania.

>> Ale postępwoanie toczy się w oparciu o ten sam kodeks.
> Ale nie tylko - spójrz na inne akty prawne


To je podaj.

do góry

Robert Tomasik pisze:

>>> Przede wszystkim to nie za bardzo realne technicznie.
>> Co nie jest realne. Wziąć kilka sztuk towaru, wsadzić w karton,
>> napisać adres i wysłać paczkę? Co w tym trudnego? Weź przestań
>
> Po pierwsze czas.

Ze co - czas jest trudny? Nie chcę być zgryźliwy, ale szukasz dziury w
całym.

>po drugie, co będzie, jak zginie?


Nie wiem co będzie. Ustawodawcy europejskiego się pytaj :)
Wiem, że tak sie robi, bo tak mi przysyłają.

Pozdrawiam

--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Chyba, ze celnicy
> to robią, zanim prześlą materiały do wszczęcia.

No przecież cały czas piszę, ze celnicy. W toku korespondencji z
uprawnionym, na jego wniosek.

>
> Mają długie tabelki. Ja też mam. To jest tabelka w WORD-zie.

Na pół miliona chronionych znaków towarowych? W wordzie? Gratuluję
działania pliku. ;)

Raczej macie w tych tabelach tylko czesc znaków - te częsc o któreej
pisze raczej

>
>>> Jeśli towar jest zabezpieczany, to istnieje prawie że
>>> pewność, że to podróbka.
>> Jedno z dwojga, albo jest to bardzo znany znak, albo na wniosek
>> uprawnionego.
>
> Tego fragmentu nie rozumiem.

Chodzi mi o to, ze celnicy mogą sami stwierdzić naruszenie znaku tylko w
tych dwóch wymienionych przeze mnie sytuacjach - albo wtedy, gdy jest to
bardzo znany znak, albo wtedy, gdy jest aktualny wniosek uprawnionego.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy napotykając dowolne oznaczenie
celnicy sprawdzali, czy nie jest ono jednym z tego pół miliona.
Zwłaszcza, zę czesto (tak jak u wątkotwórcy) mówimy o granicy celnej
Unii, więc należałoby brać pod uwagę wszystkie znaki z całej Unii, co
jest oczywista bzdurą. Tu ważna uwaga. Prawidłowo złożony przez
uprawnionego wniosek do celników o ochronę skutkuje wprowadzeniem sprawy
do rejestru unijnego tych wniosków. Pewnie ten właśnie rejestr zawierają
tabelki, o których piszesz, bo przecież nie mogą zawierać wszystkich
znaków z całej Unii.


>> Dlatego właśnie ja wolę drogę cywilną.
>
> I co niby z tego wynika? Pytam, bo cywilnym aspektem się nigdy nie
> zajmowałem. Będziesz ścigał importera za to, ze go oszukano na zasadzie
> ryzyka? Bo na zasadzie winy z przyczyn uprzednio porzeze mnie
> podniesionych szansy zasadniczo nie widzę.

Importer dokonując importu / eksportu używa znaku, naruszając wyłączność
uprawnionego. Są rejestry objęte domniemaniem jawności i znajomości,
wiec importer nie jest chroniony niewiedzą, a nie ma zgody uprawnionego.
Wystarczy do orzeczenia przez sad zakazu, wystarczy do zasądzenia od
niego kosztów całej sprawy, zniszczenia towaru itd itp.

> Wystarczy, że zamówił oryginał. Jesli stosownym zamówieniem nei potrafi
> sie gość wylegitymować, to co innego. Ale tu wchodzi w rachubę ściganie
> karne.

Tak łatwo odpuszczacie? Przecież nie ma znaczenia, czy on zamawia
oryginały, czy podróbki, Jeśli zamawia je poza Unią to wprowadza je do
obrotu na terenie Wspólnoty bez zgody uprawnionego (nie działa
wyczerpanie regionalne). Nawet jeśli to jest znak oryginalny, to jest to
znak, którego nie ma prawa używać. Mamy wyraźnie to spenalizowane w
obecnym brz mieniu 305 pwp. Nie rozumiem wątpliwości i powodów do
odpuszczania.


>
> Źle. Przestęspstwo, jesli popełniono (zakałdam, ze celowo podróbki gość
> zamawia), to w chwili działania potencjalnego sprawcy, czyli w chwili
> zamówienia. Wówczas mamy już usiłowanie. Dokonane staje się w chwili
> pojawienia się towaru w obszarze celnym RP.

Tyle, ze nie musi świadomie zamawiać podróbek. Obecnie powinno
wystarczyć, że świadomie zamierza obracać towarami, ze znakiem, którego
nie ma prawa używać.

Złozenie lub nie wniosku o
> ściganie na istneinei lub nie przestępstwa nie ma żadnego wpływu. Ma
> natomiast kardynalny wpływ na możliwość ścigania.

Czyli dochodzimy do tego, co je piszę - co z tego, że cokolwiek
popełniono, jak nie ma podstawy do ścigania.


--
Szukam nowej sygnaturki, a skończył mi się żeń szeń.

Roman Rumpel skype: rumpel.roman
www.rumpel.pl

do góry