On 2019-10-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.10.2019 o 02:22, Marcin Debowski pisze:
>
>> Prędzej spodziewałbym się, że miał jednak jakąś widoczność i nie
>> zauważył tej L'ki. Odruch mnie nie do końca przekonuje bo:
>>
>> 1) z moich własnych reakcji (i paru przypadków "near miss") wynika, że
>> uciekałbym na pobocze. Zrób taki mentalny eksperyment i oceń czy
>> skręciłbyś w ciemno na przeciwległy pas w umiatkowanych ruchu.
>
>
> Ale zauważ. że on zapewne nic nie widział na przeciwległym pasie. A
> gadzi instynkt mówi mu, że skoro czego nie widać, nie słychać i nie
> śmierdzi, to tego po prostu nie ma. Natomiast zdarzało mi się uciekać na

Tego nie kwestionuję, ale to nie oznacza, że był to odruch ocalenia
własnej osobistej dupy.

> "srodek" widząc zagrozenie z prawej. O ile na jednopasmówkach, widząc co
> jest z naprzeciwka to nei jest duży problem, to parę razy odruchowo
> sciąłem w lewo nie wiedząc tak naprawdę czy coś tam było i czy nikomu
> nie zajechałem. Raz wiem, że mało co nie zdjąłem motocyklisty, co jechał
> między pasami - mieliśmy szczęście;)
>
>> Oceń własne uwarunkowanie.
>
> No właśnie oceniam. W naprawdę podbramkowych sytuacjach robię wszystko
> odruchowo. Oceniam to dopiero potem a i to bardzo subiektywnie. Po
> prostu zanim coś wymyślisz, to okazuje się ze już zrobiłeś -
> niekoniecznie to co wymyśliłeś.

No ale mówię o uwarunkowaniu, a nie o odruchu. Jak potem będziesz
działał odruchowo to będzie to sprzeczne z uwarunkowaniem?

>> A 2), też mam pewne wątpliwości czy odruch może polegać na tym, że
>> starasz się sobą kierować za pomocą maszyny. W momencie gdy zderzenie
>> będzie nieuniknione to raczej ruszysz się ciałem (przesuniesz, schylisz,
>> przywrzesz), ewentualnie wdepniesz hamules, niż będziesz kombinował
>> kierownicą jak tu nie trafić w siebie.
>
> Ale rozmawiamy o tym co było wcześniej - jakby było nieuniknione, to by
> po prostu w tego tira przywalił - prawda?

Rozmawiamy o tym czy można działać w odruchu tak aby kierując pojazdem
zminimalizować trafienie w miejsce gdzie się siedzi - taką
zaproponowałeś tezę :) Się mi wydaje, że ciężko,. A że uderzenie jest
nieuniknione to nie znaczy jeszcze, że nie można nic zrobić.

>> Za to jak zderzenie jest jeszcze
>> do uniknięcia, to wtedy tak, ale to MZ nie jest odruch, a jednak jakaś
>> kalkulacja.
>
> No to jesteś elitą elit;) W sumie na grupach to sama elita;)

Pewnie też jesteś tylko sobie tego nieuświadamiasz :) Z podobnych
sytuacji (wjeżdzanie w dupę ), które mi się przydarzyły to jestem dumny
jak paw, że po wpadnięciu w poślizg pojazdem bez abs'u byłem w stanie
zdjąć nogę z hamulca. Cholernie mnie to dużo kosztowało.

> Generalnie nie są to proste sprawy (patrz dyskusja o autonomicznych
> samochodach), ale nie wydaje mi się, żeby tirman w wyniku jakieś
> chłodnej kalkulacji wybierał dzwon w osobówkę. Po prostu wali tam gdzie
> instynkt mu podpowiada większe szanse. No a chyba nie masz wątpliwości
> co mu podpoiwada instynkt?

..ocalenia samochodu i że jakoś to może będzie.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.10.2019 o 13:09, Marcin Debowski pisze:

>> Ale zauważ. że on zapewne nic nie widział na przeciwległym pasie. A
>> gadzi instynkt mówi mu, że skoro czego nie widać, nie słychać i nie
>> śmierdzi, to tego po prostu nie ma. Natomiast zdarzało mi się uciekać na
>
> Tego nie kwestionuję, ale to nie oznacza, że był to odruch ocalenia
> własnej osobistej dupy.

Może po prostu nie należę do elity elit (jest duża konkurencja 99%
samców jeździ lepiej niż średnia;), ale praktycznie zawsze w w sytuacji
podbramkowej reaguje odruchowo. Zanim coś wymyślę, to okazuje się że już
coś zrobiłem. Myślę, że nie jestem wyjątkowy.

>>> Oceń własne uwarunkowanie.
>>
>> No właśnie oceniam. W naprawdę podbramkowych sytuacjach robię wszystko
>> odruchowo. Oceniam to dopiero potem a i to bardzo subiektywnie. Po
>> prostu zanim coś wymyślisz, to okazuje się ze już zrobiłeś -
>> niekoniecznie to co wymyśliłeś.
>
> No ale mówię o uwarunkowaniu, a nie o odruchu. Jak potem będziesz
> działał odruchowo to będzie to sprzeczne z uwarunkowaniem?

Przyznam, że mnie to przerosło. Co konkretnie miałeś na myśli?

>> Ale rozmawiamy o tym co było wcześniej - jakby było nieuniknione, to by
>> po prostu w tego tira przywalił - prawda?
>
> Rozmawiamy o tym czy można działać w odruchu tak aby kierując pojazdem
> zminimalizować trafienie w miejsce gdzie się siedzi - taką
> zaproponowałeś tezę :) Się mi wydaje, że ciężko,.

Jestem na 100% przekonany, że właśnie to kieruje naszymi odruchami.
Skutki to oczywiście co innego, bo nie zawsze instynkt ma rację.
Instynkt kształtował się w warunkach, gdzie jedna ze stron zwykle
przegrywała;) Co prawda my okazaliśmy się lepsi w tą gre od innych, ale
dalej brakuje nam sporo do doskonałości.

>> No to jesteś elitą elit;) W sumie na grupach to sama elita;)
>
> Pewnie też jesteś tylko sobie tego nieuświadamiasz :)

Przyznam, że wolę sobie wmawiać, że wcale nie należę do elity kierowców.
Mniej rozczarowań:)

> Z podobnych
> sytuacji (wjeżdzanie w dupę ), które mi się przydarzyły to jestem dumny
> jak paw, że po wpadnięciu w poślizg pojazdem bez abs'u byłem w stanie
> zdjąć nogę z hamulca. Cholernie mnie to dużo kosztowało.

Gratulacje. Mi się na moto udało tak kilakanście razy minus jeden;) więc
nie jest tragicznie. Ale odruch jest odruch panic breaking i od tego czy
momentalnie odpuścisz zależy czy leżysz czy nie. Znam wielu
"doskonałych" motocyklistów, co znają teorię i nawet nauczają
"głupszych" - bez paniki zaciskasz klamkę, nabierasz przyczepności
przedniego koła aż do granicy przyczepności. A potem opowiadają w
knajpach jak to "położyli maszynę", żeby ratować życie. W wolnym
tłumaczeniu znaczy to zajebałem w hamulec i się wypierdoliłem;)

Po sobie więc wiem jak cieżko odruch zwalczyć. Mimo że znam teoreię,
hamowanie awaryjne ćwiczę regularnie, to w praktyce zawsze jest
uderzenie adrenaliny, szarpniecie klamką i odpuszczenie (czasem już w
uślizgu przedniego koła). Wiem, że źle, ale nic na to nie poradzę.


--
Shrek

do góry

On 2019-10-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.10.2019 o 13:09, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Ale zauważ. że on zapewne nic nie widział na przeciwległym pasie. A
>>> gadzi instynkt mówi mu, że skoro czego nie widać, nie słychać i nie
>>> śmierdzi, to tego po prostu nie ma. Natomiast zdarzało mi się uciekać na
>>
>> Tego nie kwestionuję, ale to nie oznacza, że był to odruch ocalenia
>> własnej osobistej dupy.
>
> Może po prostu nie należę do elity elit (jest duża konkurencja 99%
> samców jeździ lepiej niż średnia;), ale praktycznie zawsze w w sytuacji
> podbramkowej reaguje odruchowo. Zanim coś wymyślę, to okazuje się że już
> coś zrobiłem. Myślę, że nie jestem wyjątkowy.

Ale to nie chodzi o to aby się bryndzlować w poczuciu osobistej
wyjątkowości, że się nad czymś panuje, a o to że gdzieś istnieje granica
pomiędzy odruchem a mniej lub bardziej świadomym postępowaniem. Wydaje
mi się, że w omawianym przypadku nie był to odruch i tyle.

>> No ale mówię o uwarunkowaniu, a nie o odruchu. Jak potem będziesz
>> działał odruchowo to będzie to sprzeczne z uwarunkowaniem?
>
> Przyznam, że mnie to przerosło. Co konkretnie miałeś na myśli?

W omawianej sytuacji, jakbyś miał na lewo ogień a na prawo łąkę to
przyjmując, że działasz na zasadzie odruchu czujesz, że skręciłbyś w
prawo (bo tam jest łąka) czy w lewo (bo siedzisz po lewej)?

>> Rozmawiamy o tym czy można działać w odruchu tak aby kierując pojazdem
>> zminimalizować trafienie w miejsce gdzie się siedzi - taką
>> zaproponowałeś tezę :) Się mi wydaje, że ciężko,.
>
> Jestem na 100% przekonany, że właśnie to kieruje naszymi odruchami.

Mi się z kolei wydaje, że nawet w odruchu jest to wypadkowa wielu
czynników vide przykład wyżej z ogniem i one pełnią tu rolę
modyfikującą. Jakby to była sytuacja bezwzgldnego zagrożenia własnego
życia to mielibyśmy przypadek przysłowiowego tonącego, co się brzytwy
chwyta, ale tu tego raczej nie było no i poza brzytwą, która wybrał była
i inna opcja.

>> Z podobnych
>> sytuacji (wjeżdzanie w dupę ), które mi się przydarzyły to jestem dumny
>> jak paw, że po wpadnięciu w poślizg pojazdem bez abs'u byłem w stanie
>> zdjąć nogę z hamulca. Cholernie mnie to dużo kosztowało.
>
> Gratulacje. Mi się na moto udało tak kilakanście razy minus jeden;) więc

Raz dużym fiatem na śniegu a raz motorem w ulewie na autostradzie.
Więcej okazji na szczęście nie miałem.

> nie jest tragicznie. Ale odruch jest odruch panic breaking i od tego czy
> momentalnie odpuścisz zależy czy leżysz czy nie. Znam wielu
> "doskonałych" motocyklistów, co znają teorię i nawet nauczają
> "głupszych" - bez paniki zaciskasz klamkę, nabierasz przyczepności
> przedniego koła aż do granicy przyczepności. A potem opowiadają w
> knajpach jak to "położyli maszynę", żeby ratować życie. W wolnym
> tłumaczeniu znaczy to zajebałem w hamulec i się wypierdoliłem;)

:) pewnie tak.

> Po sobie więc wiem jak cieżko odruch zwalczyć. Mimo że znam teoreię,
> hamowanie awaryjne ćwiczę regularnie, to w praktyce zawsze jest
> uderzenie adrenaliny, szarpniecie klamką i odpuszczenie (czasem już w
> uślizgu przedniego koła). Wiem, że źle, ale nic na to nie poradzę.

W tej chwili mam już ABSa, ale to też nie załatwia wszystkich spraw bo
przy cięższym motorze mam teraz lęki, że jak wcisnę klamkę dla
przedniego to przysiądzie mi tak, że mnie przerzuci. A samym tylnym z
absem nie zahamujesz, bo od razu się załącza. Nie dogodzisz.

--
Marcin

do góry

Mam na odwrót - po latach i setkach tysi bez ABS (kilka Fiatów po kolei, Polonez,
pierwsze Ople) nie dociskam do końca, lecz
odruchowo delikatnie "pompuję" pedałem hamulca - co bywa równie zgubne.


-----
> po wpadnięciu w poślizg pojazdem bez abs'u byłem w stanie zdjąć nogę z hamulca.
> Cholernie mnie to dużo kosztowało.

do góry

W dniu 04.10.2019 o 14:50, Marcin Debowski pisze:

> Ale to nie chodzi o to aby się bryndzlować w poczuciu osobistej
> wyjątkowości, że się nad czymś panuje, a o to że gdzieś istnieje granica
> pomiędzy odruchem a mniej lub bardziej świadomym postępowaniem. Wydaje
> mi się, że w omawianym przypadku nie był to odruch i tyle.

Ja obstawiam, że był.

>> Przyznam, że mnie to przerosło. Co konkretnie miałeś na myśli?
>
> W omawianej sytuacji, jakbyś miał na lewo ogień a na prawo łąkę to
> przyjmując, że działasz na zasadzie odruchu czujesz, że skręciłbyś w
> prawo (bo tam jest łąka) czy w lewo (bo siedzisz po lewej)?

Pewnie w prawo, ale to dlatego, że widzę przeszkodę (ogień) po prawej.
On jej nie widział (tak zakładam). Odruch to jest odruch na zagrożenie.
Oczywiste jest, że przy innych zagrożeniach odruchy będą inne.

>> Jestem na 100% przekonany, że właśnie to kieruje naszymi odruchami.
>
> Mi się z kolei wydaje, że nawet w odruchu jest to wypadkowa wielu
> czynników vide przykład wyżej z ogniem i one pełnią tu rolę
> modyfikującą.

Oczywiście. Jak zobaczysz tygrysa z przodu to będziesz uciekał do tyłu.
Nie oznacza to oczywiście że odruchem na zobaczenia tygrysa jest zawsze
ucieczka do tyłu. Jak masz z tyłu ścianę i o niej wiesz, to będziesz
spadał w bok i dalej to będzie odruch.

> Jakby to była sytuacja bezwzgldnego zagrożenia własnego
> życia

Znalezienie się między dwoma naczepami tirów jest bezpośrednim
zagrożeniem życia.

>> Po sobie więc wiem jak cieżko odruch zwalczyć. Mimo że znam teoreię,
>> hamowanie awaryjne ćwiczę regularnie, to w praktyce zawsze jest
>> uderzenie adrenaliny, szarpniecie klamką i odpuszczenie (czasem już w
>> uślizgu przedniego koła). Wiem, że źle, ale nic na to nie poradzę.
>
> W tej chwili mam już ABSa, ale to też nie załatwia wszystkich spraw bo
> przy cięższym motorze mam teraz lęki, że jak wcisnę klamkę dla
> przedniego to przysiądzie mi tak, że mnie przerzuci. A samym tylnym z
> absem nie zahamujesz, bo od razu się załącza. Nie dogodzisz.

Tylnym to w ogóle się prawie nie da hamować. Choć przydaje się czasem.
Skąd pomysł, że ciężkim motocyklem miałbyś przelecieć rzez kierownicę.
Ciężki kojarzą mi się z cruserami, a tam znacznie cieżej podnieść tył
przy hamowaniu (nie wiem czy się w ogóle da - mój chopper szybciej
zaliczy poślizg przodu niż uniesienia tyłu)?

A ABS świetna sprawa - najpoważniejsza wada mojego moto, ze nie ma.

--
Shrek

do góry

W dniu 04.10.2019 o 15:08, ąćęłńóśźż pisze:
> Mam na odwrót - po latach i setkach tysi bez ABS (kilka Fiatów po kolei,
> Polonez, pierwsze Ople) nie dociskam do końca, lecz odruchowo delikatnie
> "pompuję" pedałem hamulca - co bywa równie zgubne.

No widzisz - masz problem z opanowaniem odruchu wyuczonego, a mówisz że
za odruchy zupełnie naturalne i pierwotne (ucieczka od zagrożenia
najkrótszą mozliwą droga) powinni wsadzać do pierdla. Jeśli już to po
prostu za spowodowanie wypadku.

--
Shrek

do góry

On 2019-10-04, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 04.10.2019 o 14:50, Marcin Debowski pisze:
> Oczywiście. Jak zobaczysz tygrysa z przodu to będziesz uciekał do tyłu.
> Nie oznacza to oczywiście że odruchem na zobaczenia tygrysa jest zawsze
> ucieczka do tyłu. Jak masz z tyłu ścianę i o niej wiesz, to będziesz
> spadał w bok i dalej to będzie odruch.

Staram się tylko pokazać, że możesz miec parę takich czynników i jakoś
ten odruch warunkowy musi sobie to wyważyć :)

>> Jakby to była sytuacja bezwzgldnego zagrożenia własnego
>> życia
>
> Znalezienie się między dwoma naczepami tirów jest bezpośrednim
> zagrożeniem życia.

A wjazd w ciemno na przeciwległy pas nie jest?

> Tylnym to w ogóle się prawie nie da hamować. Choć przydaje się czasem.
> Skąd pomysł, że ciężkim motocyklem miałbyś przelecieć rzez kierownicę.
> Ciężki kojarzą mi się z cruserami, a tam znacznie cieżej podnieść tył
> przy hamowaniu (nie wiem czy się w ogóle da - mój chopper szybciej
> zaliczy poślizg przodu niż uniesienia tyłu)?

No tak pod 300kg całkowitej włączając delikwenta. Jak ta cała masa jest
tuż za/nad przednim kołem, delikwent przesuwa środek cięzkości do góry, to
jakieś warunki jakby są.


--
Marcin

do góry

W dniu 07.10.2019 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

> Staram się tylko pokazać, że możesz miec parę takich czynników i jakoś
> ten odruch warunkowy musi sobie to wyważyć :)

Bo właśnei tak jest. Niemniej to odruch. W tym przypadku ucieczki
"najkrótsza drogą".

>> Znalezienie się między dwoma naczepami tirów jest bezpośrednim
>> zagrożeniem życia.
>
> A wjazd w ciemno na przeciwległy pas nie jest?

Jak jest pusty to nie. Jeszcze raz - w "w rozumieniu" odruchu tam było
pusto, bo nic nie było widać. Ludzie świadomie tną bez widoczności przez
przejścia dla pieszych, a tu rozmawiamy o odruchu.

>> Tylnym to w ogóle się prawie nie da hamować. Choć przydaje się czasem.
>> Skąd pomysł, że ciężkim motocyklem miałbyś przelecieć rzez kierownicę.
>> Ciężki kojarzą mi się z cruserami, a tam znacznie cieżej podnieść tył
>> przy hamowaniu (nie wiem czy się w ogóle da - mój chopper szybciej
>> zaliczy poślizg przodu niż uniesienia tyłu)?
>
> No tak pod 300kg całkowitej włączając delikwenta. Jak ta cała masa jest
> tuż za/nad przednim kołem, delikwent przesuwa środek cięzkości do góry, to
> jakieś warunki jakby są.


Mam w takim razie cięższego choppera i zapewniam cię, że nie jest tak
łatwo tył podnieś. Prędzej przód zablokujesz i położysz maszynę
(testowane;) Więc uszy do góry. A co ujeżdzasz?


--
Shrek

do góry

Za odruch uratowania własnej d... - bo się zagapiłeś z hamowaniem lub jajka
zaswędziały - kosztem zamordowania 4-osobowej rodziny
jadącej swoim pasem z naprzeciwka powinieneś dostać 25 lat, proste jak drut.


-----
> to odruch.

do góry

W dniu 07.10.2019 o 07:59, ąćęłńóśźż pisze:
> Za odruch uratowania własnej d... - bo się zagapiłeś z hamowaniem lub
> jajka zaswędziały - kosztem zamordowania 4-osobowej rodziny jadącej
> swoim pasem z naprzeciwka powinieneś dostać 25 lat, proste jak drut.


Co najwyżej za spowodowanie wypadku, nie za odruch. I raczej nie 25.


--
Shrek

do góry