W dniu 2010-08-13 23:01, witek pisze:

> Polecam to miec na uwadze tym co sie tłuką samochodem po USA po raz
> pierwszy, gdzie stop nie oznacza ustąpienia pierwszeństwa.
> Pierwszeństwo ma ten, kto pierwszy do skrzyżowania podjedzie.
> Niezależnie od tego, w którą stronę skręca: pierwszy na skrzyzowaniu
> pierwszy jedzie.


I tak i nie: stojący samotnie, bez żadnej tabliczki znak STOP pełni
dokładnie te same funkcje, co na całym świecie. Dopiero znak STOP z
tabliczką np. "STOP ALL WAYS" pełni te funkcje, co napisałeś.

do góry

Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:
> W dniu 2010-08-13 23:01, witek pisze:
>
>> Polecam to miec na uwadze tym co sie tłuką samochodem po USA po raz
>> pierwszy, gdzie stop nie oznacza ustąpienia pierwszeństwa.
>> Pierwszeństwo ma ten, kto pierwszy do skrzyżowania podjedzie.
>> Niezależnie od tego, w którą stronę skręca: pierwszy na skrzyzowaniu
>> pierwszy jedzie.
>
>
> I tak i nie: stojący samotnie, bez żadnej tabliczki znak STOP pełni
> dokładnie te same funkcje, co na całym świecie. Dopiero znak STOP z
> tabliczką np. "STOP ALL WAYS" pełni te funkcje, co napisałeś.

Nie.
Jak jest jeden stop to wiadomo, że nikogo więcej "chętnego" do
zatrzymania nie będzie i pozostałe drogi są z pierwszenstwem.

Jak jest więcej niż jeden stop to wówczas kierowcy na stopach jadą w
kolejności kto pierwszy ten lepszy.
jakiekolwiek dodatkowe tabliczki nie mają żadnego znaczenia po za
informacyjną, bo czy znak stop na innych drogach na skrzyzowaniu jest
czy go nie ma można tylko dowiedziec się probując te znaki na tych
pozostałych drogach wypatrzeć.

Pod centrami handlowymi można spotkać skrzyżowania gdzie droga wjazdowa
jest bez stopu a trzy pozostałe ze stop. Tabliczka ile jest stopów
bardzo ułatwia zorientowanie się, że trzeba uważać bo któraś droga stopu
nie ma.

Chyba w większości stanów jest tak to "zaimplementowane"
Nie soptkałem ngdzie zapisu, że dopiero stop all ways wprowadza zasadę
kto pierwszy ten lepszy.
Zebyś się kiedyś na skrzyżowaniu z dwoma stopami, nie zdziwił, że mimo,
że skręcasz w prawo, to ten na przeciwko skręcający w lewo miał
pierwszenstwo bo pierwszy przy stopie się znalazł.

do góry

On Sat, 14 Aug 2010, Jotte wrote:

> W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1008131011540.1192@quad Gotfryd Smolik
> news <s...@s...com.pl> pisze:
>
>> "czyjś obowiązek nie ustanawia prawa dla mnie".
>> Tę zasadę powinni chyba wtłukiwać tłuczkiem od moździerza ;)
> Czy to wg ciebie znaczy, że np. obowiązek wystawienia świadectwa pracy przez
> pracodawcę nie daje pracownikowi prawa do żądania jego wystawienia?

Dobra, nie udawaj Greka :]
"Prawo do doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem" całkiem często
ma "każdy" (z wyjątkiem spraw przyjmowanych wyłącznie z oskarżenia
prywatnego itd).
Ale idąc tym rozumowaniem zaraz dojdziemy do wersji "w zasadzie
to można i nieuzasadniony pozew złożyć, przecież się da".

Przekładając Twojego pracownika na dyskutowany przypadek kierowcy,
brak świadectwa nie uprawnia pracownika do żądania czegoś co by mu
przysługiwało *jakby* to świadectwo miał, zaś jeśli w ramach takiego
żądania złamie prawo - np. "udzielając sobie urlopu" :P który by mu
przysługiwał to on złamie prawo.

Niemniej, niech będzie:
"czyjś obowiązek, nakaz albo zakaz nie daje mi żadnego innego prawa
niż co najwyżej wysunięcie żądania, aby zobowiązany ów obowiązek
- nakaz wypełnił lub do zakazu się dostosował".
Teraz jesteś zadowolony?
(i już mamy jasność, dlaczego przeciętna umowa "o nic" liczy 15 stron ;))

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Aug 2010, mvoicem wrote:

> (13.08.2010 21:01), Miki wrote:
>> Na przyszlosc polecam: zasade ograniczonego zaufania, czyli nie zakladaj
>> ze ten drugi zna i bedzie stosowal sie do przepisow
>
> Zasada ograniczonego zaufania chyba jest o czymś innym.

Ale to chyba nie było o prawie, lecz o usiłowaniu wyjścia cało.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 14 Aug 2010, witek wrote:

> Maciej Bebenek (news.onet.pl) wrote:
>> W dniu 2010-08-13 23:01, witek pisze:
>>
>>> Polecam to miec na uwadze tym co sie tłuką samochodem po USA po raz
>>> pierwszy, gdzie stop nie oznacza ustąpienia pierwszeństwa.
>>> Pierwszeństwo ma ten, kto pierwszy do skrzyżowania podjedzie.
[...]
>>
>> I tak i nie: stojący samotnie, bez żadnej tabliczki znak STOP pełni
>> dokładnie te same funkcje, co na całym świecie. Dopiero znak STOP z
>> tabliczką np. "STOP ALL WAYS" pełni te funkcje, co napisałeś.
>
> Nie.
> Jak jest jeden stop to wiadomo, że nikogo więcej "chętnego" do zatrzymania
> nie będzie i pozostałe drogi są z pierwszenstwem.

Witku, muszę stanowczo zaprotestować wobec literalnego opisu który
przedstawiłeś.
Nie wiem jakie jest w omawianym zakresie prawo w USA, poczytałem co
najwyżej opisy paru wypadków z udziałem rowerów (z czego wynikło mi
że owo prawo się różni między stanami!) więc nie jestem w stanie
odnieść się do meritum.
Do tego dochodzi ichni system precedensów, z którego mogą wynikać
pewne co dziwniejsze konstrukcje.

Ale to co napisałeś jest mocno wbrew zasadzie którą akcentowałem
w poprzednich postach - bo właśnie akcentowałem coś takiego:
"z tego, że tamten ma obowiązek się *zatrzymać*, nie mogę
wywodzić że ma obowiązek *ustąpić mi pierwszeństwa*"!
NIE MOGĘ.
Chyba, że jakiś przepis jasno mi to pierszeństwo udziela (np.
odbierając je jemu).

Jak on się nie zatrzyma, to nieustąpienia pierwszeństwa winien
będę ja. On będzie winien "tylko" niezatrzymania.

Przemyślałem to sobie dawno temu z okazji "pojazdu który nie
miał prawa jechać" (znak "zakaz ruchu" nie ustanawia nakazu
ustąpienia pierwszeństwa, w odróżnieniu od STOP :P)
A sądząc z wyrażanego czasem (tu!) zdziwienia "a sąd mimo to
uznał winnego kierowcę mimo że pieszy wlazł na pasy" owo
zrozumienie nie jest powszechne (i stawia pytanie dlaczego pojawia
się pytanie o kartę rowerową a rzadkie jest pytanie o kompetencje
posiadaczy praw jazdy).

Wracając do tematu: *NIE WIEM* czy w USA znak STOP oznacza nakaz
ustąpienia pierwszeństwa. W .pl oznacza, poprzednio pisałeś że w .us
nie oznacza - i jeśli nie oznacza, to właśnie wpadłeś w sidła
"przypisywania sobie prawa z czyjegoś obowiązku".
Jest jeszcze taka możliwość, że w .us "stop" jest uważany za czynność
szczególną wobec ustąpienia pierwszeństwa, znaczy że istniałby prawny
zapis "zobowiązany do zatrzymania ma ustąpić pierwszeństwa" albo coś
co działa pośrednio, co również by uchylało pierwszeństwo kogoś kto ma
"stop".
W .pl AFAIK takiego zapisu nie ma.
Jeśli obie Twoje tezy są prawdziwe (że STOP nie uchyla pierwszeństwa
oraz że zgodnie z prawem można jechać, jeśli jadący kolizyjnie ma
STOP) to musiałaby istnieć właśnie taka zasada (że pierwszeństwo
uchyla nie znak STOP, lecz obowiązek zatrzymania - z czegokolwiek
by nie wynikał).

> jakiekolwiek dodatkowe tabliczki nie mają żadnego znaczenia po za
> informacyjną, bo czy znak stop na innych drogach na skrzyzowaniu jest czy go
> nie ma można tylko dowiedziec się probując te znaki na tych pozostałych
> drogach wypatrzeć.

Mam rozumieć, że tak jak w .pl ze znakami "ustąp pierwszeństwa" oraz
STOP (tyle że z inną funkcją dodatkową)?
No to coś w stylu "nagrody za refleks" :D (zauważysz znak za załomem
to masz bonus, nie zauważysz ... trudno).

> Zebyś się kiedyś na skrzyżowaniu z dwoma stopami, nie zdziwił, że mimo, że
> skręcasz w prawo, to ten na przeciwko skręcający w lewo miał pierwszenstwo bo
> pierwszy przy stopie się znalazł.

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

(18.08.2010 09:49), Gotfryd Smolik news wrote:
> On Sat, 14 Aug 2010, mvoicem wrote:
>
>> (13.08.2010 21:01), Miki wrote:
>>> Na przyszlosc polecam: zasade ograniczonego zaufania, czyli nie zakladaj
>>> ze ten drugi zna i bedzie stosowal sie do przepisow
>>
>> Zasada ograniczonego zaufania chyba jest o czymś innym.
>
> Ale to chyba nie było o prawie, lecz o usiłowaniu wyjścia cało.

Mimo wszystko jedna część zdania nie zgadza się z drugą. No chyba że
Miki miał na myśli "na przyszłość polecam: zasadę ograniczonego zaufania
(w domyśle - zignorować ją), nie zakładaj że ten drugi zna ...."

Bo zasada ograniczonego zaufania oznacza właśnie założenie że ten drugi
zna....

p. m.

do góry

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1008180917400.3336@quad Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

>>> "czyjś obowiązek nie ustanawia prawa dla mnie".
>>> Tę zasadę powinni chyba wtłukiwać tłuczkiem od moździerza ;)
>> Czy to wg ciebie znaczy, że np. obowiązek wystawienia świadectwa pracy
>> przez pracodawcę nie daje pracownikowi prawa do żądania jego
>> wystawienia?
> Dobra, nie udawaj Greka :]
A Eskimosa mogę?

> "Prawo do doprowadzenia do stanu zgodnego z prawem" całkiem często
> ma "każdy" (z wyjątkiem spraw przyjmowanych wyłącznie z oskarżenia
> prywatnego itd).
> Ale idąc tym rozumowaniem zaraz dojdziemy do wersji "w zasadzie
> to można i nieuzasadniony pozew złożyć, przecież się da".
Prosta logika się kłania. Skoro się da to znaczy, że można.
Można też walić 120 na 40-tce (chodzi o przekroczenie prędkości, żeby
niejasności nie było).
Konsekwencje ew. złamania prawa w razie ujęcia to osobna kwestia.

> Przekładając Twojego pracownika na dyskutowany przypadek kierowcy,
> brak świadectwa nie uprawnia pracownika do żądania czegoś co by mu
> przysługiwało *jakby* to świadectwo miał, zaś jeśli w ramach takiego
> żądania złamie prawo - np. "udzielając sobie urlopu" :P który by mu
> przysługiwał to on złamie prawo.
Nie ma tak. Urlopu udziela pracodawca, to jasny zapis.
Natomiast żądanie wystawienia świadectwa pracy (a o tym mówimy i nie ma co
usiłować kluczyć) w żadnym wypadku złamaniem prawa nie jest i być nie może.

> Niemniej, niech będzie:
> "czyjś obowiązek, nakaz albo zakaz nie daje mi żadnego innego prawa
> niż co najwyżej wysunięcie żądania, aby zobowiązany ów obowiązek
> - nakaz wypełnił lub do zakazu się dostosował".
A co ja napisałem?

> Teraz jesteś zadowolony?
A niech tam będzie...

--
Jotte

do góry

On Wed, 18 Aug 2010, Jotte wrote:

[...do mnie...]
>> Dobra, nie udawaj Greka :]
> A Eskimosa mogę?

Nie mam prawa, aby Ci zabronić ;)
Dobra, zapis jest uproszczony, ale miałem nadzieję że jasny.
Chyba muszę sobie gdzieś linka do tej dyskusji zachować :|

>> Niemniej, niech będzie:
>> "czyjś obowiązek, nakaz albo zakaz nie daje mi żadnego innego prawa
>> niż co najwyżej wysunięcie żądania, aby zobowiązany ów obowiązek
>> - nakaz wypełnił lub do zakazu się dostosował".
> A co ja napisałem?

Ano przyczepiłeś się do tekstu bez formułki o prawie do żądania
zaniechania naruszania prawa. A potrzebny jest krótki tekst
do przypadków które nie dotyczą takiego zdarzenia (lecz usiłowania
wywiedzenia dla siebie *innych* praw).

>> Teraz jesteś zadowolony?
> A niech tam będzie...

Ufff....

pzdr, Gotfryd

do góry

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1008200157480.2740@quad Gotfryd Smolik
news <s...@s...com.pl> pisze:

>>> Dobra, nie udawaj Greka :]
>> A Eskimosa mogę?
> Nie mam prawa, aby Ci zabronić ;)
Wiem.

> Dobra, zapis jest uproszczony, ale miałem nadzieję że jasny.
Hmm, nadzieję, nadzieję...
A znasz to powiedzenie o nadziei, matce itd. ?

> Chyba muszę sobie gdzieś linka do tej dyskusji zachować :|
Nie mam prawa ci zabronić.
Ale to pewnie wiesz...

>>> Niemniej, niech będzie:
>>> "czyjś obowiązek, nakaz albo zakaz nie daje mi żadnego innego prawa
>>> niż co najwyżej wysunięcie żądania, aby zobowiązany ów obowiązek
>>> - nakaz wypełnił lub do zakazu się dostosował".
>> A co ja napisałem?
> Ano przyczepiłeś się do tekstu bez formułki o prawie do żądania
> zaniechania naruszania prawa.
No to jeszcze raz przeczytaj.

>>> Teraz jesteś zadowolony?
>> A niech tam będzie...
> Ufff....
Jakże łatwo ulżyć bliźniemu i jak miło to uczynić...

--
Jotte

do góry