Dnia Wed, 18 Jul 2018 21:39:31 +0200, Kviat napisał(a):
> W dniu 2018-07-18 o 19:57, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-07-18 o 19:00, Kviat pisze:
>>> Przy braku granic i różnych walutach dochodzi do takich absurdów, że
>>> (przykładowa) sprzątaczka w jednym miejscu zarabia 1500 Euro, a 50 km
>>> obok (albo i mniej...) inna sprzątaczka zarabia 1500 zł (~350 E).
>>> Przecież to idiotyczne i bez sensu.
>>
>> Ty naprawdę uważasz, że wystarczy wprowadzić euro, aby polska
>> sprzątaczka zaczęła zarabiać 1500 euro?
>
> Ty naprawdę uważasz, że różnica 1500 vs 350 E w XXI wieku, gdy dzieli
> ich 50 km, jest uzasadniona?

Skoro jest, to najwyrazniej jest uzasadniona.

> Nie, nie wystarczy wprowadzić Euro. Ale to dobry, pierwszy krok.

Z waluta to ma niewiele wspolnego.

J.

do góry

Dnia Wed, 18 Jul 2018 19:43:37 +0200, r...@k...pl napisał(a):
> Wed, 18 Jul 2018 18:18:36 +0200, w <pinp8s$s1b$1@node2.news.atman.pl>, Liwiusz
> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(-a):
>> W dniu 2018-07-18 o 17:41, r...@k...pl pisze:
>>>> Przed wejściem do UE Polska rozwijała się szybciej, i nie wynikało to
>>>> tylko z "niskiej bazy", ale i z przyczyn obiektywnych - wolności
>>>> gospodarczej było po prostu więcej.
>>> Bzdura.
>> Nie przekonuje mnie ten argument.
> http://inedukacjo.pl/wp-content/uploads/2015/03/PKB-
growth.png

Jak to rozumiec ?
Ze od powiedzmy 1990 do 96 mielismy wzrost o 150%, czyli jakies 2.5
raza, co owszem - moze budzc zachwyt, tylko ze potem nastapil zastoj
gdzies do 2000r ?

IMO - tm wzrostem nie ma sie co podniecac, jak sie startuje od zera,
to wzrost procentowy osiaga sie latwo.

J.

do góry

On 2018-07-18, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2018-07-18 o 19:43, r...@k...pl pisze:
>> Wed, 18 Jul 2018 18:18:36 +0200, w <pinp8s$s1b$1@node2.news.atman.pl>, Liwiusz
>> <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(-a):
>>
>>> W dniu 2018-07-18 o 17:41, r...@k...pl pisze:
>>>>> Przed wejściem do UE Polska rozwijała się szybciej, i nie wynikało to
>>>>> tylko z "niskiej bazy", ale i z przyczyn obiektywnych - wolności
>>>>> gospodarczej było po prostu więcej.
>>>>
>>>> Bzdura.
>>>
>>> Nie przekonuje mnie ten argument.
>>
>> http://inedukacjo.pl/wp-content/uploads/2015/03/PKB-
growth.png

A co jest właściwie na tym wykresie?

> Porównaj procentowe wzrosty PKB.

https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.
ZG?end=2017&locations=SG-PL-DE&start=1960&view=chart

Niewiele z tego MZ wynika.

--
Marcin

do góry

Dnia Wed, 18 Jul 2018 19:00:15 +0200, Kviat napisał(a):
> W dniu 2018-07-18 o 15:57, Liwiusz pisze:
> A po co dostosowywać takie rzeczy i bez sensu komplikować sobie życie?
> Prościej wprowadzić jedną walutę i równać do lepszych, a nie sztucznie
> pielęgnować różnice manipulacjami lokalnej waluty.
>
> Przy braku granic i różnych walutach dochodzi do takich absurdów, że
> (przykładowa) sprzątaczka w jednym miejscu zarabia 1500 Euro, a 50 km
> obok (albo i mniej...) inna sprzątaczka zarabia 1500 zł (~350 E).
> Przecież to idiotyczne i bez sensu.

Dla tej sprzataczki jakos tak, bez sensu troche :-)

> Tylko proszę cię, nie próbuj nawet pisać, że pracodawca nie może płacić
> więcej, bo ma wyższe koszty pracy czy coś tam coś tam, niż ten
> pracodawca 50 km obok. Nie ma. Wystarczy porównać. Ma zdecydowanie
> niższe, bo nie dość, że mniej płaci sprzątaczce, to wszystkie składki i
> obciążenia płaci od 350 E, a nie od 1500 E.

Jestes pewien, ze w Niemczech sie prawie tak samo te rozne skladki
nalicza ?

> Jakim cudem tam da się sprzątaczce zapłacić 1500 E, odprowadzić od tego
> składki i podatki, nie zbankrutować i nadal być konkurencyjnym, a 50 km
> dalej już się nie da? To się kupy nie trzyma i ludzie to widzą.

Punkt pierwszy - to tam sie nie da zaplacic mniej, bo maja minimalna
stawke cos 8.60/h. U nas tez podniesli, i juz nie jest 350e, chyba ze
na reke.

A masa ludzi jezdzi z bylego NRD na "sachsy" na zachod kraju.

Tak czy inaczej - ten pracodawca musi tyle zarobic, zeby moc
sprzataczce zaplacic. Moze mu sie udaje produkt drozej sprzedac,
moze ja zwolnil, bo produkcje wyniosl do Polski.

> Lokalne rządy boją się wprowadzenia wspólnej waluty głównie z powodu
> obawy przed utratą (kolejnej) porcji władzy nad daną grupą społeczną
> (tzw. narodem często mylonym z państwem), a nie z przyczyn merytorycznych.

Raczej dlatego, ze boja sie utracic mozliwosc drukowania pustego
pieniadza.

Chociaz ... my ponoc nie drukujemy, Grecja sie nie bala, a wiele
rzadow tez sie nie balo i do euro przystapilo.

>>>> Przecież istnienie różnych walut nijak nie implikuje ograniczeń
>>>> handlowych.
>>>
>>> Istnienie różnych walut implikuje złudzenie rządów, że mają na coś
>>> wpływ, gdy próbują tą walutą (lokalną) manipulować. Czy to poprzez
>>> podnoszenie podatków (lokalnych, czyli krajowych), czy dodatkową
>>> emisję waluty, gdy im kasy brakuje na populistyczne zachcianki. Itp.
>>
>> Taka jest cecha państwa, że ma prawo takie rzeczy ustalać.
>
> To prawda. Ale po co to ustalać lokalnie? W XXI wieku?

No widzisz - widac lepiej jest wydrukowac troche zlotowek i dac
podwyzki pieliegniarkom, niz im powiedziec, ze nie ma w budzecie dosc
euro i beda obnizki.

Szczegolnie, gdy pielegniarki tez wybieraja rzad.

Ale potem wychodzi, ze te podwyzki to złudne były.


> Dlatego właśnie podtrzymywane są sztuczne twory w postaci państw, (Teraz
> już tylko na papierze.), żeby lokalni kacykowie mieli czym rządzić.

No, az tak bym nie generalizowal. Chcesz jakis Arabow ?
A moze chcesz, zeby cie zwolnili z pracy, bo Ukrainiec jest tanszy ?

> Nie. Tam nie ma sprzeczności. Po prostu nie zrozumiałeś. Nigdzie nie
> twierdziłem, że się nie da. Twierdzę tylko, że to niepotrzebna
> komplikacja w XXI w. Żeby zrobić przelew do banku na drugim końcu Europy
> możesz klikną myszką na ekranie monitora, ale możesz też zawieźć kasę
> dyliżansem. To po co korzystać z komputera, skoro możesz dyliżansem?

No widzisz - ale tak to mamy wlasnie dzieki tej Unii.
W USA dopiero od niedawna tak mozna - przeciez wszyscy wiedza, ze
lepiej wyslac czek w kopercie ...

>> Ale świat musi się składać z państw,
>
> Nie musi. Najwyraźniej zatrzymałeś się na IV wieku p.n.e. To Arystoteles
> wymyślił, że państwo jest najdoskonalszym sposobem organizacji
> społeczeństw.

I co proponujesz - jeden wspolny Swiat, czy odwrotnie - wjewodztwa,
gminy, a moze nic ?

> Forma organizacji społeczeństw w postaci państw jest stosunkowo młodym
> wynalazkiem w skali ludzkości i nie bez powodu powstała koncepcja UE.

Hm, w jakim sensie mlodym ? To juz tysiace lat.

> W
> pierwszej połowie XX wieku forma odrębnych państw (nie mylić z narodami)
> skompromitowała się ostatecznie.
> Niektórzy już to zrozumieli, a inni jeszcze nie.

To ja z tych, co nie rozumiem - gdzie ta kompromitacja ?

J.

do góry

Dnia Wed, 18 Jul 2018 15:57:52 +0200, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2018-07-18 o 15:30, Kviat pisze:
>> A po co różna waluta, skoro szlabanów nie ma?
>
> Po tóż, aby dostosować takie cechy jak stopy procentowe, siłę nabywczą
> itp. do realnej siły/słabości danego państwa.

Myslisz, ze jedna waluta w tym przeszkadza ?

Po prostu zamiast regulowac kursy, trzeba bedzie dopasowywac ceny.

Przez wieki pieniadz byl zloty i nikomu to nie przeszkadzalo.
Az rzady zaczely wydawac ponad stan, ale jak tego nie robic w czasie
wojny :-)

>>> Przecież istnienie różnych walut nijak nie implikuje ograniczeń
>>> handlowych.
>>
>> Istnienie różnych walut implikuje złudzenie rządów, że mają na coś
>> wpływ, gdy próbują tą walutą (lokalną) manipulować. Czy to poprzez
>> podnoszenie podatków (lokalnych, czyli krajowych), czy dodatkową emisję
>> waluty, gdy im kasy brakuje na populistyczne zachcianki. Itp.
>
> Taka jest cecha państwa, że ma prawo takie rzeczy ustalać.

Przeciez z pustego i Salomon nie naleje.
Nie ma "pieniedzy" to nie ma, wydrukowanie ich sprawy nie rozwiaze.

>> To się sprawdzało, gdy były szlabany. Szlabany w szerszym sensie niż
>> tylko handel. W sensie reglamentowania paszportów dla obywateli,
>> zezwoleń na pracę dla obcokrajowców, ceł i całej reszty, którą rząd może
>> mieć pod kontrolą, gdy kraj otoczony jest drutem kolczastym i patrolami
>> wojska.
>
> Otóż nie. Nie potrzeba szlabanów, zwłaszcza dla ludzi. Ludzie mogą się
> buntować przeciwko działaniom władzy, emigrować, zarabiać za granicą,
> wysyłać z zagranicy zarobioną walutę, co spowoduje spadek wartości
> lokalnej waluty

lokalnej, czyli tej gdzie pracuja, czy tej od ktorej uciekli ?
Bo krajowa to raczej wzrosnie, jesli duzo osob z "dolarami" od rodziny
bedzie chciala ja kupic.

>- i bardzo dobrze, bo to jest wówczas pożądany skutek.
> Wspólna waluta nie pozwala na takie gospodarcze sprzężenie zwrotne.

Mowisz, ze jak ktos pojedzie zarabiac do Londynu, zeby wyslac zonie
pieniadze, za ktore ona kupic dzieciom chinskie rowerki, to ma
znaczenie w jakiej walucie sie rozliczaja ?

J.

do góry

W dniu 2018-07-18 o 21:19, Kviat pisze:
> Więc zamiast dążyć do wyrównania, to lepiej pokłócić się z sąsiednimi
> państwami, rozpierdzielić trójpodział władzy, wprowadzić religię
> państwową i hodować skansen na skraju Europy.
> Faktycznie, to ma sens.

Ale Ty dzisiaj rozchwiany. Od skrajności do skrajności.
Jak tu z takim na argumenty?

> Cieszę się, że tu się zgadzamy.

Pis to jest tylko przelotny pryszcz na świetlanej przyszłości jednolitej
i 1000 letniej UE ;-)
Przez ten Pis to się moczysz w nocy?

>> I utworzenie jednego państwa i przyjęcie jednej waluty doprowadzi do
>> ujednolicenia?
>
> Nie od pstryknięcia palcem. Ale przynajmniej jest szansa na
> ujednolicenie. To dlaczego z niej nie skorzystać?

Otóż postępowi opiniotwórczy guru już przestali uważać PKB czy inne
wskaźniki obłudnie liczące mamone za miernik szczęśliwości czy dobrobytu.
Wiem... że to trudne do zrozumienia przez lata indoktrynacji XIX
neoliberalizmu. Ale to jest nieuniknione tak samo jak klęska odgórnie
tworzonych molochów na siłę. Na pewno nie uda się to w Europie z tak
różnorodnymi społeczeństwami.

> Jak na razie wiemy z całą pewnością, że nie działa, gdy państwa są
> otoczone polem minowym i drutem kolczastym.

Przez ostatnie 20 lat Polska była otoczona drutem kolczastym i przez to
ściana wschodnia jest tak zacofana w porównaniu z resztą Polski?

> Na ścianie wschodniej tego państwa nadal obowiązuje minimalne
> wynagrodzenie, takie samo jak na ścianie zachodniej.

Aleś ty zafiksowany tymi wskaźnikami. Nie wiesz jak się zatrudnia w
biedronkach i innych takich przybytkach na część etatu żeby ominąć
minimalkę. Nie wiesz że minimalkę się płaci na papierze a pod stołem
dostaje resztę?
Różnica między wschodnią i zachodnią Polską polega na proporcjach tych
części w wypłatach.
Minimalna płaca nic nic zmieni jak ta sprzątaczka jest odrębną firmą.
Ujednolicenia nie da się zadekretować.
Można umiejętnie regulować podatkami ale to trzeba robić niżej niż
parlament europejski. Do tego UE nie jest potrzebna

Slogany a łatwym przekraczaniu granicy i braku opłat romingowych można
sobie wsadzić w dupę :-) jak polska firma transportowa nie może
konkurować na rynku europejskim bo jej pracownicy muszą zarabiać tyle co
miejscowi.
To taki symptomatyczny przykład jak UE nie chce w rzeczywistości
wyrównywać rynków i pozwalać tym słabszym podciągać się w górę łamiąc
przy okazji podpisane traktaty o przepływie usług.


z

do góry

W dniu 2018-07-18 o 21:39, Kviat pisze:
> W dniu 2018-07-18 o 19:57, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2018-07-18 o 19:00, Kviat pisze:
>>
>>> Przy braku granic i różnych walutach dochodzi do takich absurdów, że
>>> (przykładowa) sprzątaczka w jednym miejscu zarabia 1500 Euro, a 50 km
>>> obok (albo i mniej...) inna sprzątaczka zarabia 1500 zł (~350 E).
>>> Przecież to idiotyczne i bez sensu.
>>
>> Ty naprawdę uważasz, że wystarczy wprowadzić euro, aby polska
>> sprzątaczka zaczęła zarabiać 1500 euro?
>
> Ty naprawdę uważasz, że różnica 1500 vs 350 E w XXI wieku, gdy dzieli
> ich 50 km, jest uzasadniona?

Skoro występuje, to jest uzasadniona ekonomicznie.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2018-07-19 o 07:56, z pisze:
>
> jak polska firma transportowa nie może
> konkurować na rynku europejskim bo jej pracownicy muszą zarabiać tyle co
> miejscowi.

Oczywiście musi konkurować kosztem wynagrodzenia pracowników.
Musi i już. To skandal, że polska firma w ogóle musi płacić pracownikom.

Dziwne, że te europejskie firmy jakoś konkurują ze sobą chociaż płacą
swoim pracownikom mniej więcej podobnie i równocześnie dużo więcej niż
firmy polskie. Działają i jakoś nie bankrutują.

Reszty nie chce mi się nawet komentować, bo i tak nie zrozumiesz.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-07-19 o 09:05, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-07-18 o 21:39, Kviat pisze:
>> W dniu 2018-07-18 o 19:57, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2018-07-18 o 19:00, Kviat pisze:
>>>
>>>> Przy braku granic i różnych walutach dochodzi do takich absurdów, że
>>>> (przykładowa) sprzątaczka w jednym miejscu zarabia 1500 Euro, a 50
>>>> km obok (albo i mniej...) inna sprzątaczka zarabia 1500 zł (~350 E).
>>>> Przecież to idiotyczne i bez sensu.
>>>
>>> Ty naprawdę uważasz, że wystarczy wprowadzić euro, aby polska
>>> sprzątaczka zaczęła zarabiać 1500 euro?
>>
>> Ty naprawdę uważasz, że różnica 1500 vs 350 E w XXI wieku, gdy dzieli
>> ich 50 km, jest uzasadniona?
>
> Skoro występuje, to jest uzasadniona ekonomicznie.

Skoro ospa występuje, to jest uzasadniona zdrowotnie.
Więc po cholerę się szczepić?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia Wed, 18 Jul 2018 19:58:50 +0200, Liwiusz napisał(a):

>> http://inedukacjo.pl/wp-content/uploads/2015/03/PKB-
growth.png
>
> Porównaj procentowe wzrosty PKB.

"Jeśli fakty przeczą mojej teorii, tym gorzej dla faktów"
Georg F. Wilhelm Hegel

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

https://www.flickr.com/photos/146081681@N02/albums

do góry