> A może po prostu ktoś mi tutaj poradzi żebym jechał do Czech? bo tam
> więcej ateistów? ;-)
>
> już i tak żałuję, że dałem się przekonać do bierzmowania rodzinie...

Stary! Skoro z KK nie masz nic wspólnego to po co dyskusja? Gdybym
rozumował wg. twojej główki to powinienem wystąpić o stosowne pisma nie
tylko do lokalnego proboszcza, ale i popa, pastora, lamy, rabina, i kogo
tam jeszcze.


Jeśli powiem, że Twoja matka jest (była?) kompletną kretynką
i żałować należy że chodzi po tym świecie z jej średniowiecznymi
zasadami, to jak się czujesz? Myślę że podobnie jak katolik czytający
Twoje wynurzenia.

K.

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
>> nikt nie da Ci ślubu kościelnego bez obrządku, bo czegoś takiego
>> po prostu nie ma.
> według mnie jest...

Spotkałeś się z czymś takim, żeby ksiądz udzielił ślubu bez obrządku?
Czyli żeby skończyło się na podpisaniu papierów? Jeśli nie, to czemu
uważasz, że jest taka możliwość? Ślub kościelny to właśnie ceremonia
przyjęcia sakramentu małżeństwa. Więc trudno, żeby obyła się bez
ceremonii.

> nie zależy mi na sakramencie. zależy mi na tym by moje dzieci, które
> ewentualnie może moja małżonka chcieć ochrzcić np. nie spotkały się
> ze sprzeciwem od strony kościoła lub jakimś specjalnym traktowaniem
> bo wywodzą się ze związku nieślubnego, a tak kościół pewnie zapatruje
> się na tą sprawę..

Więc czemu nie wieźmiesz ślubu kościelnego? Ja sam też nie jestem
praktykujący, ale niedawno przystąpiłem do bierzmowania. Mam zamiar
równeż mieć ślub kościelny (właściwie konkordatowy). W dużej mierze
z tych powodów, o których piszesz. I nie przeszkadza mi, że nie
uznaję większości kościelnych obrządków i że nie podoba mi się
instytucja Kościoła.

> dla mnie kościół zrównał się z państwem poprzez przeniesienie uprawnień
> do zawierania ślubu cywilnego de facto na władze kościelne.

Nie mają takiego uprawnienia. Ksiądz jest tylko świadkiem przy
podpisywaniu umowy. Ale żeby ją móc podpisać (móc przystąpić
do ślubu konkordatowego), trzeba spełnić wymagania stawiane
również przez USC. Różnica tylko taka, że sam dokument podpisujesz
w kościele i jest on później przesyłany do USC. Ot, ułatwienie
dla zawierających małżeństwa.

> czy mogę np. życzyć sobie by ślub kościelny odbył się w USC?

Wątpię, żeby się zgodzili - zarówno ksiądz jak i urzędnik USC ;)
Ale życzyć sobie oczywiście możesz ;)

>> Co z tego wynika? Ano to, że nie może być tak, że umowa cywilna
>> będzie skutkować od razu ślubem cywilnym. Bo przecież dopiero
> chyba raczej ślubem kościelnym

Racja, przejęzyczenie.

>> podczas obrządku ślubu kościelnego składana jest uroczysta
>> przysięga wierności małżeńskiej (przyjmowany sakrament małżeństwa).
> patrzysz na to li tylko od strony samego ceremoniału.
> dla mnie to przede wszystkim sprawa długookresowa.

Ech... Ślub to pojednynczy obrządek. Sprawą długodystansową jest
małżeństwo (czyli dotrzymywanie tego ślubu).

> można wziąść ślub tylko kościelny.

Jesteś pewien?

> chociaż podejrzewam, że byłoby to tylko nieco mniej trudno od
> usankcjonowania ślubu cywilnego w kościele.

No to w końcu można, czy dopiero trzeba by zmieniać przepisy? ;)

> przecież to wygląda komicznie gdy osoba, która w boga nie wierzy
> przysięga wobec niego.
> i z mojego punktu widzenia nie ma żadnej mocy związku kościelnego czyli
> jest nieważna.

Przysięgasz przed Bogiem i ludźmi. Jeśli w Boga nie wierzysz, to nadal
pamiętaj, że przysięgasz coś drugiej osobie przed samym sobą (swoim
sumieniem) i innymi ludźmi. Widzisz... Jeśli tak bardzo nie chcesz
brać ślubu, to porozmawiaj o tym z narzeczoną. Albo, jeśli już rozmawiałeś
i zgodziłeś się na ślub ze względu na jej przekonania, to postaraj się
to uszanować.

> trzeba być durniem żeby pakować się z rynny w bagno.
> ja mówię o braku takiego narkotyku całkowicie.
> co za różnica czy obłuda będzie w katolicyźmie czy w sataniźmie.

Widzę, że nadal jesteś zgorzkniały. Szkoda. Mam nadzieję, że zmienisz
nastawienie, zanim dzieci podrosną na tyle, żeby zrozumieć, co mówisz.
I nie chodzi mi o Twój stosunek do wiary i Kościoła, ale raczej
o sposób jego wyrażania.

> mechanizmy częściowo poznałem.. wszystkie, które znam można i są powoli
> zastępywane wersjami bez wyznaniowymi.

Powoli? Przecież nikt nie zmusza Cię do chodzenia do kościoła. To Twoja
wola, że chcesz pozwolić swojej przyszłej żonie wychować dzieci
w wierze chrześcijańskiej. A jeśli się na to zgadzasz, to czemu
równocześnie chcesz, żeby kościoły zniknęły z życia ludzi?

> powtarzam.. kościół to nie tylko zabawaw w chlapanie wodą naokoło ale
> również struktura biurokratyczna i nie wydaje mi się żeby równym
> traktowaniem było konieczność wpisywania się do tej biurokracji
> dodatkowo skoro ślub cywilny państwo uznaje za pełnoprawny związek.

Hmmmm... W ten sposób patrząc, nie ma sensu istnienia jakiejkolwiek
organizacji poza jakąś jedną, nadrzędną. No bo po co? Po co ZUS, KRUS,
US, UP i masa innych? Po co kluby, zrzeszenia, stowarzyszenia, spółdzielnie?
Przecież starczy stworzyć jedną bazę wszystkich ludzi i będzie ok, nie?
Nie. Bo każdy z tych tworów ma jakiś swój cel. Każda z tych organizacji
skupia określoną grupę ludzi. Kościół nie jest wyjątkiem. Nie ma spisanych
wszystkich Polaków, a tylko tych, którzy zadeklarowali chęć bycia tam.
Lub których rodzice zadeklarowali, ale to szczegół ;P Ale Ty chyba
tylko na kościoły masz alergię, co? ;)

> przeczytaj jeszcze raz co napisałem.
> z mojego punktu widzenia żona to stan ducha..
> a nie papierek w aktach.

Hmmm... Czyli następnym krokiem po likwidacji kościołów będzie likwidacja
USC? No bo po co to wszystko wpisywać w kartoteki i podpisywać jakieś
umowy, skoro powtarza się tylko to, co mamy w duszach?

> oczywiście moja żona patrzy na to bardziej jak Ty.

Nie wiesz, jak ja patrzę ;) Pokazuję Ci tylko, jak to wygląda
od strony prawa i zwyczajów :)

> Gerard.. powiem wprost. nie jesteś specjalistą z tej materii,

Podobnie jak większość osób na tej grupie. O ile pamiętam, specjaliści
z prawa kanonicznego wypowiadali się tutaj raczej sporadycznie (ja
w każdym razie kojarzę jednego) ;)

> a Twoje spojrzenie na sprawę też nie za bardzo przystaje do rzeczywistości..

Cóż, nie tylko Ty masz prawo do życia we własnym świecie :)

Pozdrawiam,
Gerard

PS. Życzę Ci więcej optymizmu i jaśniejszego spojrzenia na świat. Szkoda,
że Twoja druga połowa Ci tego nie dała... Ale może z czasem?

do góry

"Paweł Furman" <bezspamesrswa!_szept1@poczta.onet.pl> wrote:
> Stajac przed ołterzem nie stajesz tam dla księdza tylko dla własnej żony.
> Natomiast nie wiedzę powodu dla którego nalezało by zmuszać jakąkolwiek
> instytucję do ewidencjonowania osób nie będących jej członkami.
nie osób..
istnienia związku małżeńskiego.
sam z chęcią bym wypisał się z wszystkich ksiąg. zresztą temu służy
w pewnym sensie moja chęć do wpisania się do nich jako oficjalnie ateista.

> Widzę że poprostu traktujesz to jak polisę na zycie.
> Skoro tak to potraktuj to jak kazdą inną polisę, wkońcu nie wymagasz chyba
> żeby pzu miało ewidencję klientów warty :)
jeśli warta miałaby taką ewidencję PZU to czemu nie?

lepszym porównaniem byłoby jednak nie ewidencjonowanie ale umowa
o wzajemnym uzupełnianiu świadczeń lub przesyłaniu historii ubezpieczeń
danego klienta, tak jak jest to przyjęte w systemie bankowym.

Artur Górniak

do góry

Piotr 'Gerard' Machej <g...@a...eu.org> wrote:
> Spotkałeś się z czymś takim, żeby ksiądz udzielił ślubu bez obrządku?
daruj sobie..

na poważnie..

ani nie rozumiesz tego co piszę.. ani nie jesteś w stanie wypowiedzieć
się w temacie wiarygodnie, a rozmowy na poziomie liceum to jakby już dla
mnie daleka przeszłość.

swoją drogą czytałeś może o zatrudnianiu informatyków w katowickiej
policji? ;)

powodzenia

i EOT z mojej strony.

Artur Górniak

do góry

Kuba <j...@y...com> wrote:
> Jeśli powiem, że Twoja matka jest (była?) kompletną kretynką
> i żałować należy że chodzi po tym świecie z jej średniowiecznymi
> zasadami, to jak się czujesz? Myślę że podobnie jak katolik czytający
> Twoje wynurzenia.
to Cię z chęcią pozwę do sądu za obrazę. ;-)

szczególnie, że grupa tutaj sprzyja temu.

albo pokiwam głową nad ....
w końcu to robienie dzieci przez skarpetki śmierdzi potem całe życie.

Artur Górniak

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
>> Natomiast nie wiedzę powodu dla którego nalezało by zmuszać jakąkolwiek
>> instytucję do ewidencjonowania osób nie będących jej członkami.
> nie osób.. istnienia związku małżeńskiego.

Artur, zrozum... Małżeństwem w oczach KK są osoby, które przyjęły
sakrament małżeństwa. Małżeństwo takie nie rodzi żadnych skutków
prawnych - dlatego jest wymóg, że trzeba najpierw mieć ślub
cywilny lub brać konkordatowy. Potraktuj to po prostu jako (hmmm...
jakby to określić) rodzaj wtajemniczenia w pewnej organizacji,
który przypadkiem nazywa się tak samo, jak instytucja małżeństwa
określona w prawie polskim.
Kościół to zbiorowisko ludzi, którzy przyjęli pewne zasady, żyją
według pewnych reguł - dla nich małżeństwem się jest dopiero
po przyjęciu sakramentu. To, że Tobie to nie odpowiada, naprawdę
nie ma żadnego znaczenia - przecież nie musisz tam chodzić. Masz
wolny wybór.
Poza tym zastanów się. Z jednej strony chcesz, żeby zlikwidować
dublujące się wpisy w księgach parafialnych i dokumentach USC.
Z drugiej piszesz, że mogą się dublować, byle tylko obie te
bazy były dokładnymi kopiami. A tak się nie da. Lista ślubów
kościelnych jest podzbiorem listy ślubów cywilnych.
Jeśli by było inaczej, to ślub zawarty w kościele katolickim
musiałby być odnotowany w ewangelickim, zielonoświątkowym,
w synagodze i w meczecie... Jaki by to miało sens?

> sam z chęcią bym wypisał się z wszystkich ksiąg. zresztą temu służy
> w pewnym sensie moja chęć do wpisania się do nich jako oficjalnie ateista.

No to się wpisz, co Ci szkodzi? Z KK można wystąpić - poczytaj
prawo kanoniczne.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

> albo pokiwam głową nad ....
> w końcu to robienie dzieci przez skarpetki śmierdzi potem całe życie.

Gratuluję wiedzy na temat własnego poczęcia :)

K.

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> napisał:
> ani nie rozumiesz tego co piszę..

Momentami zastanawiam się, czy Ty rozumiesz. Skąd w Tobie tyle
zaciekłości, niechęci i goryczy?

> ani nie jesteś w stanie wypowiedzieć się w temacie wiarygodnie,

Ja przynajmniej zaglądam do przepisów przed zadaniem pytania
na grupie.

> a rozmowy na poziomie liceum to jakby już dla
> mnie daleka przeszłość.

Właśnie widzę po Twoich wypowiedziach w tym wątku ;P

> swoją drogą czytałeś może o zatrudnianiu informatyków w katowickiej
> policji? ;)

Hm? A po co mi ta wiadomość? Ja mieszkam obecnie znacznie dalej
na północ.

Pozdrawiam,
Gerard

do góry

Użytkownik Artur Górniak <j...@d...ists.pwr.wroc.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych napisał:u...@d...ists.pwr.wroc.pl...
> "Paweł Furman" <bezspamesrswa!_szept1@poczta.onet.pl> wrote:
> > Stajac przed ołterzem nie stajesz tam dla księdza tylko dla własnej
żony.
> > Natomiast nie wiedzę powodu dla którego nalezało by zmuszać jakąkolwiek
> > instytucję do ewidencjonowania osób nie będących jej członkami.
> nie osób..
> istnienia związku małżeńskiego.

Na to samo wychodzi.
Dla KK Ślób w USC to tylko umowa zawarta między dwoma osobami, ot poprostu
zwana małżeństwem.
Gdyby mieli zapisywac taką umowę w swoich aktach to równie dobrze można by
sobie zażyczyć by odnotowywali sprzedaż domu czy samochodu.
To co zawierasz w USC nie obchodzi KK (poza faktem, że zgodnie z prawem
musisz przedstawić taki świstek przed ślubem lub brać ślub konkordatowy).
Tak samo jak USC nie interesuje co ludzie robią w Kościele.


> lepszym porównaniem byłoby jednak nie ewidencjonowanie ale umowa
> o wzajemnym uzupełnianiu świadczeń lub przesyłaniu historii ubezpieczeń
> danego klienta, tak jak jest to przyjęte w systemie bankowym.


Pod warunkiem, że obydwie oferowane usługi były by sobie równorzedne, a tak
nie jest.
Ślub w USC daje ci inne prawa i obowiązki niz ślub kościelny.
Paweł

do góry

Piotr 'Gerard' Machej <g...@a...eu.org> wrote:
> Artur, zrozum... Małżeństwem w oczach KK są osoby, które przyjęły
Gerardzie..
lubiłem Cię.. i nie widzę powodu żeby przestać..
inaczej mówiąc.
wiem, że nie masz związku z kościołem głębszego od strony sakramentów.
wiem, że nie masz wiedzy prawniczej.

nie itneresuje mnie prawo kanoniczne.
interesuje mnie prawo Polskie, biurokracja kościelna i psychika ogółu
Polaków.

dlatego
sakramentu nie czuję potrzeby wziąść ale nie widzę powodu by w kościele
pojawiła się adnotacja w papierach te osoby są w związku małżeńskim nie
sakramentalnym i w przypadku gdyby moje dzieci tak zdecydowały byłyby
wtedy oficjalnymi dziećmi ślubnymi.

obecnie dla mnie to jest niejasne, a nie mam doświadczenia osobistego
z sytuacji gdy dziecko było chrzczone przez jednego z rodziców żyjącego
w związku pozakościelnym.

znam tylko opinie o osobach, które ślubu kościelnego nie brały..
chociaż one chyba nawet cywilnego nie miały.

ale to są jednostkowe opinie.

> Kościół to zbiorowisko ludzi, którzy przyjęli pewne zasady, żyją
> według pewnych reguł - dla nich małżeństwem się jest dopiero
> po przyjęciu sakramentu. To, że Tobie to nie odpowiada, naprawdę
> nie ma żadnego znaczenia - przecież nie musisz tam chodzić. Masz
> wolny wybór.
kiedyś ślub z wierzącą wymagał przejścia na chrześcijanizm.
skoro jednak z mojego punktu widzenia sakrament jest nieważny skoro
ja nie wierzę więc nie widzę powodu by uznać mój ślub cywilny za
odpowiedni temu kościelnemo. ostatecznie mogę się zgodzić na złożenie
przysięgi w USC z błogosławieństwem księdza.
według mnie takie wyjście byłoby najbardziej fair od strony obu
organizacji.

oczywiście kościoły dają lepszą scenografię i na pewno jest to poważny
atut by ślub jednak brać w nim. akustyka kościelna też jest dużo lepsza.

> Poza tym zastanów się. Z jednej strony chcesz, żeby zlikwidować
> dublujące się wpisy w księgach parafialnych i dokumentach USC.
znowu dowodzisz, że mnie nie orzumiesz.

ja nic nie chcę likwidować.
chcę by kopiowanie tych wpisów odbywało się w obie strony jeśli
taką wolę wyrażą zaintereosowani.

> Jeśli by było inaczej, to ślub zawarty w kościele katolickim
> musiałby być odnotowany w ewangelickim, zielonoświątkowym,
> w synagodze i w meczecie... Jaki by to miało sens?
ale bzdury wygadujesz..

ja się nie żenię z muzułumanką, a z katoliczką.
skąd wam takie pomysły wyskakują jak nie z braku zrozumienia tego co
piszę.
czy ja naprawdę nie piszę po polsku? czy to jednak coś innego?

a co do możliwości wypisania się do spojrzę.
jest gdzieś dostępne owo prawo kanoniczne na sieci do wglądu?

Artur Górniak

do góry