Witam,

Mam taki denerwujący problem, a mianowicie:
Spółdzielnia Mieszkaniowa MSM Energetyka nalicza opłaty za liczniki
centralnego ogrzewania według swojego "widzimisie". Jedni lolatorzy mają
naliczane zużycie ciepła wspólczynnikiem LW, inni innym. I ci co mają
naliczane tym innym współczynnikiem jeszcze dostają dopłaty ze
spółdzielni, bo im zawsze wychodzi w rozliczeniu nadpłata.
Moja koleżanka, która ma dużo większe mieszkanie (w innym bloku)ma
zawsze nadpłaty, a ciepla w mieszkaniu sobie nie żałuje. W tamtym
okresie rozliczeniowym miała nadpłatę ponad 200 zł, w tym okresie
rozliczeniowym ma ok. 200 zł. Lokatorzy w bloku, w którym mieszkam,
mieszkający w środkowej części bloku, a więc nie mający szczytowych
mieszkań mają przeliczane zużycie ciepła (liczniki) według tego innego,
lepszego współczynnika. W związku z tym zawsze mają spore nadpłaty w
używaniu/ grzaniu kaloryferów.
Nie mam szans jako jednostka tego procederu ukrócić, na zebraniach nikt
nie chce o tym rozmawiać, bo "władze" administracji mówią, żeby się
zgłaszać indywidualnie, Jednak po złożeniu reklamacji i tak nie wszyscy
mają szansę, bo nieprawidłowości nie są stwierdzone, a współczynnika do
przeliczania nie zmienią na ten sam, którzy mają Ci co za centralne
ogrzewanie nie płacą. Uważam, że szczególnie ludzie mieszkający w
szczytowych mieszkaniach powinni być uwzględniani w tych rozliczeniach.
Proszę o jakieś wskazówki.

--
sigma

do góry

Użytkownik "Sigma" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fn4r6c$qmq$1@news.onet.pl...
Witam,

Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj problem. Nie wiem
czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki.
Jednak w obu przypadkach sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze
potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie wspolczynnik. Teraz
jest problem z ustaleniem jego wartosci. Jak sobie poprawisz ten wspolczynnik, ze
bedzie korzystniejszy dla ciebie, to bedzie mniej korzystny dla innych i tez nie
bedzie dobrze. Najlepiej sie z tym pogodzic i nie psuc sobie zdrowia.

pozdr dexth

do góry

W dniu 2008-01-22 15:01 dexth pięknie wystukał/a:

> Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj
> problem. Nie wiem czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc
> dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki.

Teraz są na kaloryferach liczniki elektroniczne.

Jednak w obu przypadkach
> sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze
> potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie
> wspolczynnik.

Napisałam, że mam mieszkanie szczytowe i ja i inni z mieszkaniami
szczytowymi mamy ten niekorzystny przelicznik (LW bodajże).
A Ci co mamą ciepło w mieszkaniach (nieszczytowe) to mają jeszcze
dopłaty ze spółdzielni.

Teraz jest problem z ustaleniem jego wartosci. Jak
> sobie poprawisz ten wspolczynnik, ze bedzie korzystniejszy dla
> ciebie, to bedzie mniej korzystny dla innych i tez nie bedzie dobrze.
> Najlepiej sie z tym pogodzic i nie psuc sobie zdrowia.

Czy nie lepiej, uczciwiej dla nas i spółdzielni byłoby ustalenie
takiego samego współczynnika dla wszystkich?

--
sigma

do góry

Najuczciwiej bylo by zalozenie wlasnej isnatlacji grzewczej gazowej i wtedy
okaze sie ze placisz za ogrzewanie o polowe mniej .

do góry

Użytkownik "Sigma" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:fn4r6c$qmq$1@news.onet.pl...

Już kilka razy na tym forum sprawę przedstawiałem. Sądzę, że szeroką moją
analizę znajdziesz wyszukując po mojej nazwie użytkownika w archiwum. A
więc krótko, na ile się da - przypomnę z jakiego powodu tego się podzielić
dobrze nie da i wina nie leży po stronie podzielników. Przypomnę, bo w tym
roku to pierwsze pytanie. Z reguły pojawiają sie dopiero wiosną wraz z
pierwszym rozliczeniami :-) Następnych pytających będę przekierowywał do
tej odpowiedzi, stąd będzie ona nieco obszerniejsza.

Pojęcie zużytego przez dane mieszkanie ciepła jest pojęciem wirtualnym, a
wielkości tej nie da się w żaden sposób wyznaczyć. Nie da, bowiem
mieszkanie samo w sobie ciepła nie zużywa. Ciepło jest doprowadzane do
budynku i używane poprzez jego wytracanie przez cały budynek, który emituje
je głównie za pośrednictwem elewacji zewnętrznej i dachu. Utrata ciepła
następuje przez ściany i strop, ale i w mniejszym zakresie przez piwnice do
gruntu - ale tylko te zewnętrzne. Z tego powodu, że emisja jest związana z
różnicą temperatury. Pomiędzy dwoma sąsiednimi mieszkaniami różnica ta jest
znikoma, toteż i emisja jest pomijalnie mała.

W stosunkowo prosty sposób da się obliczyć, ile ciepła utracił cały budynek
poprzez pomiar wydatku ciepłej wody dostarczanej do wymiennika w danym
budynku, pomiar różnicy temperatury przed i za wymiennikiem oraz
scałkowanie tych wartości w jednostce czasu. Tak to jest realizowane w
praktyce i w konsekwencji tych działań otrzymujemy sumaryczny koszt
ogrzewania budynku. Ten jesteśmy w stanie wyznaczyć stosunkowo dokładnie.
Kwestią otwartą pozostaje sposób podziału tej wielkości pomiędzy lokatorów.

I tu już można stosować dowolny sposób, który zostanie zaakceptowany przez
samych zainteresowanych. Zanim wymyślono podzielniki ciepła, najczęściej
radzono sobie w ten sposób, że dzielono koszty proporcjonalnie do
zajmowanej przez dany lokal powierzchni w budynku. Czy był to mniej
sprawiedliwy sposób, niż podzielniki, to trudno powiedzieć. Jego podstawową
wadą było to, że nie preferował oszczędności energii przez lokatorów.
Zamiast stosować kurki regulujące ciepło i przykręcić kaloryfer otwierało
się po prostu okno. Ktoś łepski wpadł na sposób, by uzależnić ów podział od
średniej temperatury kaloryfera konstruując różnego rodzaju podzielniki
ciepła w tym celu.

Należy tu zaznaczyć, że podzielnik sam w sobie NIE JEST URZĄDZENIEM
POMIAROWYM. On nie posiada żadnej legalizacji, nie mierzy zużytego ciepła a
jego wskazania w żaden sposób nie zależą od ilości energii cieplnej
dostarczonej do kaloryfera. Znam szereg sposobów na sfałszowanie wskazań
najbardziej przemyślnych podzielników - nie będę ich tu publicznie podawał.
I sposoby te wcale nie polegają na odkręcaniu licznika czy jakiejkolwiek
ingerencji w jego układ pomiarowy. Sposoby opierają się na przeniesieniu
miejsca wyprowadzenia ciepłą z opomiarowanego kaloryfera w inne miejsce.
Średnio inteligentny uczeń gimnazjum, który nie śpi na lekcjach fizyki
spokojnie sam to wymyśli i zrealizuje w praktyce.

Firmy produkujące podzielniki znalazły po prostu silne lobby i potrafiły
przekonać zarządy spółdzielni, że jest to właściwszy, niż inne sposoby
sposób podziału energii. Jakby takie lobby utworzyli producenci
termometrów, to pewnie byśmy dziś mierzyli energię poprzez całkowanie
temperatury w pokoju po czasie. Zarządy spółdzielni w imieniu spółdzielców
to zaaprobowały. I nie należy tutaj poszukiwać żadnych reguł wynikających z
fizyki, bo ich nie ma.

Współczynniki o których piszesz są wynikiem mniej lub bardziej sensownych
badań z których wynika, że przy jednakowej temperaturze w mieszkaniach
grzejniki na pierwszej czy ostatniej kondygnacji, albo przy tzw.
szczytowych ścianach muszą grzać więcej. Muszą, bo to właśnie przez te
mieszkania jest wypromieniowywane więcej energii na zewnątrz. Ale to nie
znaczy wcale, że te mieszkania zużywają więcej energii. Po prostu
mieszkanie znajdujące się pośród innych mieszkań wypromieniowują energię
tylko przez ściany czołowe. Stąd te współczynniki dla poszczególnych
mieszkań są różne. Oczywiście można dyskutować, jakie te współczynniki
powinny być, ale w takim wypadku trzeba by było prowadzić badania -
najlepiej dla każdego budynku z osobna.

Ale by sprawę jeszcze bardzie "zamataczyć", to zwrócę Ci uwagę na fakt, że
nie zawsze mieszkańcy poszczególnych budynków pokrywają koszty
proporcjonalnie do zużywanej energii. Wyobraź sobie spółdzielnię
posiadającą dwa bloki. Obydwa bez termoizolacji. Spółdzielnia ma na koncie
pieniądze na termoizolacje tylko jednego bloku, ale środki pochodzą z
funduszy remontowych z obydwu bloków. Wówczas najsensowniejszym z punktu
ekonomiki sposobem jest wykonanie termoizolacji jednego z bloków i takie
podzielenie kosztów ogrzewania obydwu, by zmniejszenie kosztów nastąpiło na
obydwu budynkach. Czyli teoretycznie mieszkańcy ocieplonego budynku będą
dopłacać do ogrzewania w tym nieocieplanym. Będą, bo przecież im budynek
ocieplono ze wspólnych środków. Po czasie również ze wspólnych środków
ociepli się ten drugi budynek i wówczas zasadnym będzie, by znowu wszyscy
płacili za siebie. Teoretycznie jest to uzasadnione ekonomicznie i
sprawiedliwe.

Przy tym sposobie realizacji inwestycji istnieje jednak niebezpieczeństwo.
Otóż znam przypadki, gdy w danej spółdzielni po termoizolacji jednego bloku
jego mieszkańcy powoływali wspólnotę i nagle odcinali się od całości. W ten
sposób ze wspólnych środków pokryto zmniejszenie kosztów jednego budynku,
ale później mieszkać tego drugiego zostawali sami z problemem i wysokimi
kosztami.

Powodów tego, by różnicować współczynniki podziału, można wymienić wiele,
ale sensu to głębszego nie ma. Reasumując to zagadnienie, to nie ma żadnego
sensu próba wykazania, ze taki czy inny współczynnik jest mniej lub
bardziej właściwy bez przeprowadzenia stosownych pomiarów na danym
konkretnym budynku. Na tyle, na ile ja się orientuję, to te współczynniki
są dobierane na podstawie jakiś średnich pomiarów w skali iluś tam budynków
i nie można wykluczyć, że akurat w Twoim wypadku są dla kogoś krzywdzące.
Pozostaje kwestia udowodnienia powyższego faktu.

do góry

MT wrote:

> Najuczciwiej bylo by zalozenie wlasnej isnatlacji grzewczej gazowej i wtedy
> okaze sie ze placisz za ogrzewanie o polowe mniej .

Pomijając fakt czy byłoby to o połowę mniej czy nie (wszystko zależy
od budynku położenia mieszkania itp.), na pewno wyszłyby różnice w
zużyciu pomiędzy mieszkaniami środkowymi a szczytowymi przy założeniu
że we wszystkich utrzymywana jest taka sama temperatura.

U mnie różnica pomiędzy ostatnim piętrem a np II to 1-2 m3 na dobę.
Dla mieszkań środkowych jest jeszcze większa.

--
Pozdrawiam AdamS

do góry

Sigma wrote:

>> Na to dobrego rozwiazania nie znajdziesz. To nie jest tylko Twoj
>> problem.  Nie wiem czy macie liczniki, ktore obliczaja ilosc
>> dopuszczonej energii, czy tzw podzielniki.
>
> Teraz są na kaloryferach liczniki elektroniczne.

Ale mimo wszystko są to pewnie podzielniki.

>
> Jednak w obu przypadkach
>> sprawiedliwie sie nie da. Szczytowe mieszkania i na parterze
>> potrzebuja zazwyczaj doprowadzenia wiecej energii i wprowadza sie
>> wspolczynnik.
>
> Napisałam, że mam mieszkanie szczytowe i ja i inni z mieszkaniami
> szczytowymi mamy ten niekorzystny przelicznik (LW bodajże).
> A Ci co mamą ciepło w mieszkaniach (nieszczytowe) to mają jeszcze
> dopłaty ze spółdzielni.

No i niestety to jest ok (piszę niestety, bo sam mam szczytowe). Ty jako
szczytowiec zużywasz więcej ciepła, niż nieszczytowiec, przy tej samej
temperaturze grzejnika (a generalnie od temperatury grzejnika zależy
wskazanie podzielnika).

p. m.

do góry