W dniu 27.03.2022 o 09:48, Shrek pisze:
> W dniu 27.03.2022 o 09:09, Kviat pisze:
>
>>> I już w drugim zdaniu mamy "Nie ma dowodów naukowych sugerujących, że
>>> obecne szczepionki przeciwko COVID-19 spowodują trwające przez długi
>>> okres problemy w nadchodzących latach."
>>
>> Bo widzisz, tak właśnie działa nauka. Żeby coś twierdzić musisz mieć
>> dowody.
>
> Czyli nie ma dowodu, że szczepionki są długofalowo bezpieczne a jedynie
> nie ma dowodów że są niebezpieczne.

Są dowody, że są długofalowo bezpieczne.
Były w tym drugim linku.

>> Żeby twierdzić, że powodują (albo, że mogą powodować) jakieś skutki po
>> 10 latach, to musisz mieć na to jakieś sensowne argumenty.
>
> Nikt tego nie kwestionuje.

Nie rozumiem. Przecież właśnie to zakwestionowałeś...

> Dlatego ja twierdzę, że nie ma podstaw, żeby
> twierdzić, że są w jakiś sposób niebezpieczne.

No to skoro nie ma...

> Ale na plakatach jest
> napisane, że są bezpieczne i popiera się to niby stanowiskiem nauki.

Jak niby? Takie właśnie jest stanowisko nauki - że są bezpieczne.
Bo nie ma podstaw twierdzić, że są długofalowo niebezpieczne. A wręcz
przeciwnie, są naukowe podstawy do twierdzenia, że są bezpieczne.
I niby tego nie kwestionujesz, ale...

>>> Druiego nie czytałem, w pierszym nic konkretnego po tych dwóch
>>> zdaniach wstępu nie ma poza głębokim przekonaniem autora.
>>
>> Nie czytasz, a potem piszesz głupoty. Nie bądź jak JF.
>
> To zacytuj jakiś konkret z piewszego linka gdzie będzie padał jakiś
> konkretny argumenet a nie po prostu stwierdzenie, że są bezpieczne.

Czyli jak więcej konkretów jest w linku drugim, to domagasz się
konkretów w linku pierwszym, bo drugiego nie chciało ci się przeczytać.
To logiczne.

Teraz do końca życia będziesz się upierał, że nie ma konkretów, bo w tym
pierwszym linku nie było.

>> "W dodatku po raz pierwszy użyto na masową skalę technologii mRNA -
>> znanej od 10 lat, ale dotychczas stosowanej w wąskim klinicznym
>> zakresie. A ponieważ ludzie, jak inne zwierzęta, boją się tego, co
>> nieznane - bo może być niebezpieczne - więc i obawy przed
>> szczepionkami przeciw COVID-19 musiały się pojawić.
>>
>> Nie ma takich skutków
>
> No nie ma. Co nie znaczy że nie będzie. Pewnie nie będzie. Ale mogą być.

Ale rozumiesz, że "nie ma takich skutków" to właśnie chodzi o skutki
długoterminowe, to znaczy chodzi o te w przyszłości, które niby nie
kwestionujesz, że ich nie będzie, ale to nie znaczy, że nie uważasz, że
ich nie będzie.

>> Jednak eksperci są pewni, że nie będzie odległych w czasie skutków
>> ubocznych szczepionek.
(...)

> Pół roku to dość krótko na najlepiej przebadaną szczepionkę w historii;)

Naukowcy, którzy mają o tym pojęcie, twierdzą coś innego.
Musisz koniecznie ich uświadomić, że się mylą, że nie kwestionujesz
tego, że nie będzie długoterminowych skutków, ale to nie znaczy, że nie
uważasz, że ich nie będzie.

>> Sceptycy powiedzą - no dobrze, to jasne w przypadku tych już od dawna
>> używanych szczepionek, ale czy ta nowa, mRNA nie wywinie nam jednak
>> jakiegoś numeru?
>>
>> Prof. Ben Croxford tłumaczy, że to akurat najprostszy z preparatów,
>> potrzebuje małej ilości składników, a wszystkie one są znane i
>> spożywane przez nas na co dzień np. ,,w mleku, napojach i owocach".
>> Wyjątkiem jest to mRNA, instrukcja dla naszych komórek, by
>> wyprodukować białko szczytowe koronawirusa SARS-CoV-2. Ale ono właśnie
>> ulega szybkiej dezintegracji, tak samo, jak i białko S.
>
> To akurat jest wyjątkowo głupie tłumaczenia. Wiekszość preparatów składa
> się z pierwiastków które na ogól spożywamy... Argument tak zz dupy, że
> ośmiesza naukę...

Rozumiem, że nie spodziewasz się długoterminowych skutków od składników,
które na ogół spożywamy, lecz niepokoi cię (choć tego nie kwestionujesz)
ten tajemniczy składnik. Dlatego w powyższym fragmencie oprócz
składników znajdujących się "w mleku, napojach i owocach", które są
wyjątkowo głupim tłumaczeniem i nie są argumentem, jest również mowa o
tym tajemniczym składniku:

"Wyjątkiem jest to mRNA, instrukcja dla naszych komórek, by
wyprodukować białko szczytowe koronawirusa SARS-CoV-2. Ale ono właśnie
ulega szybkiej dezintegracji, tak samo, jak i białko S."

W zasadzie chciałem jeszcze dla porządku napisać, że te tajemnicze
cząstki mrna zawiera również pasztet z królika, albo tatar (jak ktoś
lubi surowe mięso i surowe jajka) i w zasadzie wszystko co żyje i od
setek tysięcy lat zjadamy i nasz organizm nauczył się z nim sobie
radzić, dlatego po zjedzeniu tataru nie rosną nam rogi, ale niektórzy
magą mieć wysypkę po truskawkach. Chciałem to napisać, ale nie napiszę,
bo nie wiem, czy taki argument cię uspokoi, czy wręcz przeciwnie, bo
niby wysypka po truskawkach ustępuje, ale nigdy nie wiadomo, czy za 20
lat komuś nie zaczną wyrastać liście między palcami.
Czyli nie ma dowodu, że za dwadzieścia lat nie wyrosną komuś liście
między palcami, choć jeszcze nikomu nie wyrosły i naukowcy mają podstawy
sądzić, że nie wyrosną, co nie znaczy że nie wyrosną. Pewnie nie
wyrosną. Ale mogą wyrosnąć. Czego przecież nie kwestionujesz.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 27.03.2022 o 11:12, Marcin Debowski pisze:

>
> Lipidy są trawione zanim dostają się do krwioobiegu.

I tak i nie. Są różne lipidy.
Tłuszcze służą również jako środek transportu witamin.
Ciekawe jak są transportowane jeżeli nie przy pomocy krwioobiegu?
Albo jak są transportowane do tkanki tłuszczowej i tam magazynowane "na
później"?

> argumentacji jest niestety o kant dupy. Jem na codzień pomidory, więc
> spokojnie, nic się nie stanę jak sobie zblenduję jednego i wstrzyknę.

Uważasz, że do szczepionek dają zblendowane pomidory?
Czy, że może łyżeczką wyjęli te lipidy z szynki i w kubku wymieszali ze
szczepionką? A może to lipidy z wołowiny, a nie z szynki?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2022-03-27, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 27.03.2022 o 11:12, Marcin Debowski pisze:
>
>>
>> Lipidy są trawione zanim dostają się do krwioobiegu.
>
> I tak i nie. Są różne lipidy.
> Tłuszcze służą również jako środek transportu witamin.
> Ciekawe jak są transportowane jeżeli nie przy pomocy krwioobiegu?

No to wypadałoby ukonkretnić a nie pompować suwerena kalekimi
analogiami.

> Albo jak są transportowane do tkanki tłuszczowej i tam magazynowane "na
> później"?
>
>> argumentacji jest niestety o kant dupy. Jem na codzień pomidory, więc
>> spokojnie, nic się nie stanę jak sobie zblenduję jednego i wstrzyknę.
>
> Uważasz, że do szczepionek dają zblendowane pomidory?

Pan profesor stwierdził, że skoro coś regularnie jemy to można przyjąć,
że to coś, w tej samej formie jest bezpieczne w krwioobiegu.
Najwyraźniej, gdyby przypadkiem były to składniki pomidora, to dlaczego
nie.

> Czy, że może łyżeczką wyjęli te lipidy z szynki i w kubku wymieszali ze
> szczepionką? A może to lipidy z wołowiny, a nie z szynki?

Zjadamy również na codzień bakterie obecne w kale, więc zapewne nic się
nie stanie jak wstrzykniemy je sobie do krwioobiegu.

Nie mam pojęcia czemu miała służyć tak beznadziejna analogia. Teraz
każdy szur, który chce się przyczepić będzie miał do czego.

A wystarczyło powiedzieć, że podstawowe składniki użyte w szczepionkach
mRNA były wielokrotnie stosowane w innych (wczesniejszych) szczepionkach
i lekach, są więc dobrze znane i przebadane. Jedyny nowy komponent,
który się tu pojawia to właśnie mRNA, ale i ten składnik nie powinien
budzić obaw.... i tu reszta wyjaśnien.

--
Marcin

do góry

W dniu 27.03.2022 o 12:15, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-03-27, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
>> W dniu 27.03.2022 o 11:12, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>
>>> Lipidy są trawione zanim dostają się do krwioobiegu.
>>
>> I tak i nie. Są różne lipidy.
>> Tłuszcze służą również jako środek transportu witamin.
>> Ciekawe jak są transportowane jeżeli nie przy pomocy krwioobiegu?
>
> No to wypadałoby ukonkretnić a nie pompować suwerena kalekimi
> analogiami.

A ktoś ukrywa te ukonkretnienia?
https://szczepienia.pzh.gov.pl/faq/jaki-jest-sklad-s
zczepionki-mrna-przeciw-covid-19-firm-pfizer-i-biont
ech/

Szczepionka mRNA zawiera cztery rodzaje substancji:

SUBSTANCJĘ CZYNNĄ: mRNA kodujący białko S (kolca) wirusa SARS-CoV-2,
pełniące funkcję ANTYGENU.
TŁUSZCZE w postaci nanocząsteczek lipidowych: 4 rodzaje tłuszczów
(lipidów), które tworzą małe nierozpuszczalne w wodzie cząsteczki. Ich
zadanie polega na stabilizacji mRNA i jego ochronie przed degradacją,
ułatwieniu transportu mRNA do komórek docelowych oraz wzmocnieniu
odpowiedzi odpornościowej (działają jak swego rodzaju adiuwant).
SOLE, które są dodawane aby utrzymać odpowiednie pH szczepionki.
SACHAROZĘ, czyli cukier zapobiega zlepianiu się i przywieraniu cząstek
lipidów.
WODĘ

Pewnie da się bardziej konkretnie, nawet w postaci trójwymiarowej
grafiki z kolorowymi kuleczkami różnej wielkości połączonych patyczkami,
tak jak to się robi na lekcjach chemii dla dzieci. Takie ukonkretnienie
pomogłoby na szurów?

> Pan profesor stwierdził, że skoro coś regularnie jemy to można przyjąć,
> że to coś, w tej samej formie jest bezpieczne w krwioobiegu.
> Najwyraźniej, gdyby przypadkiem były to składniki pomidora, to dlaczego
> nie.

Dlatego nie, bo pomidor/koń/królik, oprócz tego, co jest składnikiem
zarówno szczepionki jak i pomidora/konia/królika, zawiera również
pierdyliard innych składników, których szczepionka nie zawiera, a które
nie nadają się do wstrzyknięcia w żyłę. Szczepionka zawiera tylko te,
które się nadają, a które tak się dziwnie składa są przy okazji również
składnikami pomidora.

Woda jest składnikiem pomidora, czy nie?
Cukier jest składnikiem czekolady, czy nie?
W krówce/świcne/rybce jest mRna, czy nie?

Jemy to na co dzień, czy nie?
W którym miejscu pan profesor się pomylił?

Analogia jest bardzo dobra.
To, że jakiś składnik ma taką samą formę i nie jest szkodliwy, nie
oznacza że jakbyś dodał łyżkę cukru do domestosa to spokojnie mógłbyś to
łyknąć, albo zrobić strzała w żyłę. Albo zblendował konia razem z
kopytami do strzykawki.

To właśnie analogia z wstrzykiwaniem zblendowanego pomidora jest do dupy.

Co równocześnie nie oznacza, że pomieszanie cukru z kwasem solnym i
wstrzyknięcie tego do żyły by cię zabiło...
https://baza-lekow.com.pl/glucosum-fresenius-lek-ulo
tka-chpl-opinie-dawkowanie/

"Pozostałe składniki to: woda do wstrzykiwań, sodu wodorotlenek (do
ustalenia pH) i kwas solny (do ustalenia pH)."

Wodę możesz sobie wziąć nawet z pomidora. Albo z konia.
W drugą stronę to nie zadziała, bo jak dodasz do konia wodę z pomidora,
to nie oznacza, że możesz go sobie zblendowanego wstrzyknąć w żyłę.

Nie rozumiem, co w tej analogii jest takiego kontrowersyjnego.

> Nie mam pojęcia czemu miała służyć tak beznadziejna analogia. Teraz
> każdy szur, który chce się przyczepić będzie miał do czego.

Ta bardzo dobra analogia w bardzo prosty i zrozumiały sposób pokazuje,
że szury nie mają do czego się przyczepić i bredzą od rzeczy.

Przerażające jest to, że nie dla wszystkich jest zrozumiała. I to w
krajach z powszechnym dostępem do edukacji na poziomie podstawowym.

> A wystarczyło powiedzieć, że podstawowe składniki użyte w szczepionkach
> mRNA były wielokrotnie stosowane w innych (wczesniejszych) szczepionkach
> i lekach, są więc dobrze znane i przebadane.

Nie rozumiem.
Przecież dokładnie to mówią. Od samego początku...
Najwyraźniej nie wystarczyło. I nadal nie wystarcza.

> Jedyny nowy komponent,
> który się tu pojawia to właśnie mRNA, ale i ten składnik nie powinien
> budzić obaw.... i tu reszta wyjaśnien.

Nie rozumiem.
Przecież te wyjaśnienia są i były wszędzie dostępne od samego początku.
Co jeszcze trzeba powiedzieć, żeby ludzie zaczęli wierzyć naukowcom, a
nie foliarzom?

Czy foliarzom wystarczyło powiedzieć, że pomimo 5G krowy nadal będą
dawać mleko? Pomimo takich wyjaśnień zawsze się znajdzie ktoś, kto
zapyta: a skąd wiesz, czy za 5 lat nie przestaną dawać? Masz dowód na
to, że nie przestaną? A po 5 latach napiszą, że przecież wystarczyło
powiedzieć, że nie przestaną...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 27.03.2022 o 10:01, Kviat pisze:

>> Więc z ciekawości czytam
>> "Skad_wiemy_ze_nie_bedzie_miala_dlugoterminowych_sku
tkow_ubocznych" i
>> wychodzi na to, że głębokiego przekonania autora
>
> Które ma racjonalne i naukowe podstawy.

Racjonalne - być może. Naukowe nie. Naukowo możemy jak słusznie
zauważyłeś stwierdzić, że nie ma dowodów, że będą długofalowe skutki. W
stronę dowodu na to że nie będzie już naukowych podstaw nie ma. Więc
wbrew tytułowi linka nie wiemy (choć się domyślamy).

Symptomatyczne jest to, że to chyba nawet ty twierdziłeś, że żaden
poważny naukowiec nie wypowie się o skuteczności szczepionki w dłuższym
okresie czasu, bo po prostu nie jest jasnowidzem. A co do bezpieczeństwa
już mu ten brak dodatkowego zmysłu nie przeszkadza:P



> Najwyraźniej należysz do tej większej części społeczeństwa, które nie
> rozumie jak działa nauka. Co w sumie nie jest niczym zaskakującym.
>
> Są naukowe dowody na to, jak działają i jak się zachowują w organizmie
> te preparaty.

Więc dlaczego jak skuteczność tych preparatów zjebała się na chodnik to
się okazało, że nikt nigdy nie twierdził że będą one skuteczne choćby jutro?

>> No nie - ale jak ktoś pisze oczywisty w sumie fakt, że skoro są nowe
>> to nie mogą być "najlepiej sprawdzone w historii ludzkości" to się
>> okazuje, że to szurstwo....
>
> Bo to jest szurstwo.

Głupotą to jest twierdzić, że preparar obecny na rynku zaledwie dwa
lata, który zresztą okazał się kompromitująco nieskuteczny jest
najlepiej przebadanym preparatem w historii ludzkości. Nie - po prostu
nie jest.

> Podam przykład.
> Masz coś starego. I to coś było badane przez 100 lat, przez 100
> naukowców/instytucji naukowych.
> A teraz masz coś nowego, to coś było badane przez ostatni 1 rok, przez
> 10000 naukowców/instytucji dysponujących elektronowymi mikroskopami i
> wspomaganych mocą obliczeniową komputerów, o której to mocy najwięksi
> filozofowie nie śnili jeszcze 10 lat temu. Która z tych rzeczy została
> lepiej zbadana?

Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy? No i zbadano
- wyszło zajebiście 95%. Z tym że po pół roku prakyka zjebała teoriu i
wyszło że jednak 0-10%. Tyle jeśli chodzi o najlepiej przebadany
preparat. Po pół roku okazało się, że nasz najlepiej przebadany w
historii preparat jest gówno wart w zakresie do jakiego był projektowany
- on miał powstrzymać pandemię poprzez odporność na zachorowanie. Więc
ten tego. Nie błaźnij już nauki tym "nalepiej przebadanym preparatem",
bo on po prostu wcale taki nie był.

> Nadal dla ciebie jest oczywiste, że coś nowego nie może być lepiej
> przebadane niż coś starego?

Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
prostu... nie działa.

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 11:12, Marcin Debowski pisze:

> Lipidy są trawione zanim dostają się do krwioobiegu. PEG z tego co widzę
> nie jest trawiony i używa się go powszechnie przy lekach bo pozwala
> oszukać układ odpornościowy. Tu jest więc ok, ale cała linia
> argumentacji jest niestety o kant dupy. Jem na codzień pomidory, więc
> spokojnie, nic się nie stanę jak sobie zblenduję jednego i wstrzyknę.

Albo niech sobie poodycha atmosferami składającymi się z popularnych
pierwiastków:

tlen - wiadomo, azot, węgiel (podstawa życia), wodór (woda!). Tlenek
węgla, amoniak - na zdrowie!

Nie wiem jak można tak głupi argument stworzyć i jeszcze się pod nim
podpisywać.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 11:14, Kviat pisze:

>> Czyli nie ma dowodu, że szczepionki są długofalowo bezpieczne a
>> jedynie nie ma dowodów że są niebezpieczne.
>
> Są dowody, że są długofalowo bezpieczne.
> Były w tym drugim linku.

To po co podajesz pierwszego linka, skoro odpowiedź na pytanie zawarte
wprost w pierwszym linku jest zawarte nie w nim tylko w drugim. To jakaś
zabawa w ciuciubabkę?

>>> Żeby twierdzić, że powodują (albo, że mogą powodować) jakieś skutki
>>> po 10 latach, to musisz mieć na to jakieś sensowne argumenty.
>>
>> Nikt tego nie kwestionuje.
>
> Nie rozumiem. Przecież właśnie to zakwestionowałeś...

Dobra nieprecyzyjnie się wyraziłem, żeby twierdzić że powodują
powinienem mieć rzeczywiście jakieś podstawy. Żeby twierdzić że tak na
pewno to nie wiemy... nie potrzebuję nic - bo właśnie na pewno to nie wiemy.

>> Dlatego ja twierdzę, że nie ma podstaw, żeby twierdzić, że są w jakiś
>> sposób niebezpieczne.
>
> No to skoro nie ma...

To znaczy że dalej nie wiemy. Ludzie już wykładali wodociągi ołowiem (do
tej pory ta dziedzina inżynierii nazywa się plumbing;), dachy eternitem,
azbest wkładali wszędzie, pili napromieniowane wody. Za każdym razem nie
znali i nie mieli podstaw żeby twierdzić, że to może nie jest dobry
pomysł i za każdym razem okazywało się, że nie taki fajny jakby się
wydawało. Zrozum mnie - ja nie twierdzę, że szczepionia są
niebezpieczne. Uważam, że są bezpieczne - to znaczy że ryzyko choć
istnieje jest pomijalne. Ale twoje argumenty są z dupy - nie możemy
zagwarantować brak długofalowych skutków, bo po prostu nie możemy.

Na doatek ośmieszasz naukę, że mamy najlepiej przebadany preparat w
historii, jesteśmy pewni że jest bezpieczny po wsze czasy ale nie możemy
przecież przewidzieć jaka będzie jego skuteczność za tydzień albo cztery
bo to już wymagałoby jasnowidztwa. To się nie spina. Dajesz pożywkę
szurom. A ani nauka ani tym bardziej medycyna nie jest nieomylna.

>> Ale na plakatach jest napisane, że są bezpieczne i popiera się to niby
>> stanowiskiem nauki.
>
> Jak niby? Takie właśnie jest stanowisko nauki - że są bezpieczne.

Ale za pół roku też?

A są skuteczne? A za pół roku też?


>> To zacytuj jakiś konkret z piewszego linka gdzie będzie padał jakiś
>> konkretny argumenet a nie po prostu stwierdzenie, że są bezpieczne.
>
> Czyli jak więcej konkretów jest w linku drugim, to domagasz się
> konkretów w linku pierwszym, bo drugiego nie chciało ci się przeczytać.
> To logiczne.

To po chuj dajesz pierwszego skoro nic w nim nie ma, poza głębokim
przekonanie autora wspartym jeszcze głębszym przekonaniem jego kolegów?
Jakbym napisał, że przeczytałem akurat drugi to byś napisał że było w
pierwszym?

>> No nie ma. Co nie znaczy że nie będzie. Pewnie nie będzie. Ale mogą być.
>
> Ale rozumiesz, że "nie ma takich skutków" to właśnie chodzi o skutki
> długoterminowe, to znaczy chodzi o te w przyszłości, które niby nie
> kwestionujesz, że ich nie będzie, ale to nie znaczy, że nie uważasz, że
> ich nie będzie.

A skąd wiesz, co jest albo czego nie ma w przyszłości. Jak przyszło do
rozliczania skuteczności to było larum, że przecież nikt nie pisał, że
skuteczność się utrzyma, żaden szanujący naukowiec by tego nie napisał,
bo skąd ma wiedzić co przyniesie przyszłość:P No więc?

>> Pół roku to dość krótko na najlepiej przebadaną szczepionkę w historii;)
>
> Naukowcy, którzy mają o tym pojęcie, twierdzą coś innego.

Ci sami co twierdzili że skuteczność to 95% ale przecież oczywistym
jest, że nie mogą się wypowiadać o tym jaka będzie za pół roku, bo
przecież nie są jasnowidzami?

> Musisz koniecznie ich uświadomić, że się mylą,

Znów... Zaraz potem jak ty napiszesz, do swoich, że im się pomyliło i
ich najlepiej przebadany w histoii preparat przestał działać po niecałym
pół roku. Napisałeś już do nich? Co ci odpowiedzieli?

--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 10:22, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-03-27, Shrek <...@w...pl> wrote:
>> W dniu 27.03.2022 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
>>
>>> To ja powtórzę link, który dałem w innym poście:
>>> https://arstechnica.com/science/2022/03/omicron-is-t
rouncing-the-argument-for-natural-immunity-to-covid/
>>>
>>> Unvaccinated people who recover from an omicron coronavirus variant
>>> infection are left with paltry levels of neutralizing antibodies against
>>> omicron. They also have almost no neutralizing antibodies against any of
>>> five other coronavirus variants, including delta. People who were
>>> vaccinated before getting an omicron infection, however, have strong
>>> protection against all five variants, and they have some of the highest
>>> levels of neutralizing antibodies against omicron.
>>
>> Czyli co - przechorowanie omicrona nie daje żadnej odporności?
>
> Jeśli nie byłeś zaszczepiony to praktycznie żadnej.

To byłaby bardzo zła wiadomość. Wtedy okazałoby się, że jesteśmy już na
zawsze skazani na szczepionki. Ale odporność to nie tylko antyciała.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 10:48, Marcin Debowski pisze:

>> No i super. Problem tylko w tym, że to działa chwilę po zaszczepieniu a
>> raczej nikt nie będzie się cztery razy do roku szczepił na przeziębienie.
>
> Jak będziesz w grupie wysokiego ryzyka bez innej alternatywy, to się
> szczepić pewnie będziesz.

A robił już ktoś badania jak strzelanie sobie szczepionki powiedzmy 120
krotnie w czasie życia wpływa na układ odpornościowy? Bo wydaje mi się,
że rozmawiamy to o zupełnie nowej "jakości" szczepień.


--
Shrek

***** *** i konfederację.

do góry

W dniu 27.03.2022 o 14:40, Shrek pisze:
> W dniu 27.03.2022 o 10:01, Kviat pisze:
>
>>> Więc z ciekawości czytam
>>> "Skad_wiemy_ze_nie_bedzie_miala_dlugoterminowych_sku
tkow_ubocznych" i
>>> wychodzi na to, że głębokiego przekonania autora
>>
>> Które ma racjonalne i naukowe podstawy.
>
> Racjonalne - być może. Naukowe nie. Naukowo możemy jak słusznie
> zauważyłeś stwierdzić, że nie ma dowodów, że będą długofalowe skutki. W
> stronę dowodu na to że nie będzie już naukowych podstaw nie ma. Więc
> wbrew tytułowi linka nie wiemy (choć się domyślamy).

Jeżeli dzisiaj kamień nie lata, to mamy racjonalne i _naukowe_ podstawy
sądzić, że jutro też nie będzie latał, pomimo tego, że dzisiaj nie mamy
dowodów naukowych na to, że jutro nie będzie latał. Będziemy mieć je, te
dowody, dopiero jutro.

> Symptomatyczne jest to, że to chyba nawet ty twierdziłeś, że żaden
> poważny naukowiec nie wypowie się o skuteczności szczepionki w dłuższym
> okresie czasu, bo po prostu nie jest jasnowidzem.

I co cię tak dziwi w tym stwierdzeniu?
Oczywiście domyślam się o co ci chodzi. Po prostu mieszasz dwie różne
rzeczy.
1. Określenie skuteczności szczepionek na konkretnego wirusa, który
istnieje.
2. Przewidzenie skuteczności szczepionek na przyszłe warianty wirusa.

To nie jest tak, że naukowcy przewidują skuteczność szczepionki, lecz
podają skuteczność na podstawie badań. To co im wyszło, a nie to co
sobie wylosowali przy piwie. Już ci to, całkiem niedawno, tłumaczyłem.

Oczywiście, racjonalne i naukowe podstawy do badań nad konkretną
szczepionką pozwalają z jakimś tam prawdopodobieństwem określić, czy
dany preparat ma szansę być skuteczny i warto nad tym pracować, czy nie
warto.
Dlatego np. nie robi się badań nad skutecznością jedzenia majonezu na
wirusy. Więc tak, w pewnym sensie naukowcy nie potrafią przewidzieć
przyszłości (jak bardzo dana szczepionka będzie skuteczna na
nieistniejące jeszcze wirusy) i równocześnie potrafią przewidzieć
przyszłość (że majonez nie będzie skuteczny, a kamień nie będzie latał).
I jedno i drugie na podstawie racjonalnych przesłanek. I naukowych podstaw.
Nie ma w tym sprzeczności.

> A co do bezpieczeństwa
> już mu ten brak dodatkowego zmysłu nie przeszkadza:P

Nie przeszkadza, bo to bezpieczeństwo ma racjonalne i naukowe podstawy.
Jeżeli kamień nie latał wczoraj, nie lata dzisiaj, to... jeżeli uważasz,
że za 10 lat będzie latał, to ty musisz przedstawić na to dowody. Albo
chociaż racjonalne przesłanki...

>> Najwyraźniej należysz do tej większej części społeczeństwa, które nie
>> rozumie jak działa nauka. Co w sumie nie jest niczym zaskakującym.
>>
>> Są naukowe dowody na to, jak działają i jak się zachowują w organizmie
>> te preparaty.
>
> Więc dlaczego jak skuteczność tych preparatów zjebała się na chodnik

A zjebała się?
Musisz koniecznie naprostować tych naukowców, że bez sensu namawiają
ludzi do szczepień.
Co ci odpowiedzieli?

> to się okazało, że nikt nigdy nie twierdził że będą one skuteczne choćby
> jutro?

Nie.
Nikt nigdy nie twierdził, że będą równie skuteczne na wirusy, które
jeszcze nie istnieją. A nie, że będą/nie będą skuteczne jutro.
Na tego samego wirusa będą miały jutro i pojutrze taką skuteczność, jaką
pokazały badania.

No i widzisz. Znowu paradoks.
Potrafią przewidzieć, że będzie działał jutro i pojutrze, i równocześnie
nie potrafią przewidzieć, czy będzie będzie działał jutro i pojutrze.
(I czy komuś wyrośnie futerko za 10 lat, czy nie wyroście).

I ty to doskonale rozumiesz, bo tylko przez przypadek zapominasz
dopowiedzieć jakiej skuteczności i wobec czego nie da się przewidzieć, a
jaką się da, bo została podana na podstawie padań.

Ja tam w takie przypadki nie wierzę i jestem pewien, że manipulujesz
celowo, bo wiesz że błądzisz, ale twoje musi być na wierzchu, nawet
wtedy gdy się kupy nie trzyma.

>>> No nie - ale jak ktoś pisze oczywisty w sumie fakt, że skoro są nowe
>>> to nie mogą być "najlepiej sprawdzone w historii ludzkości" to się
>>> okazuje, że to szurstwo....
>>
>> Bo to jest szurstwo.
>
> Głupotą to jest twierdzić, że preparar obecny na rynku zaledwie dwa
> lata, który zresztą okazał się kompromitująco nieskuteczny jest
> najlepiej przebadanym preparatem w historii ludzkości. Nie - po prostu
> nie jest.

Głupotą to jest twierdzenie, że coś nie działa skoro działa.
To, że na bieżąco wiemy czy działa lepiej czy gorzej, to oczywisty dowód
na to, że jest bardzo dobrze badany.
Naukowcy namawiają do szczepień, twierdzą że działa, że jego skuteczność
nadal jest wysoka również na nowy wariant, twierdzą, że to najlepiej
przebadany preparat w historii szczepionek.

Ty twierdzisz, że nie, bo widzisz przez okno, że nie.

Problem polega na tym, że naukowcy swoje wyniki badań publikują i można
je zrecenzować, udowodnić, że się mylą.
Udowodnij, że się mylą.

Dopóki tego nie zrobisz, to ja będę się upierał, że to oni mają rację, a
nie ty.

> Ale wiesz, że do badania szczepionek to się po prostu testy kliniczne
> robi jak dawniej a nie ogląda przez mikroskop elektronowy?

Ale czy naukowcy o tym wiedzą?
Musisz im koniecznie powiedzieć, że zapatrzyli się w te mikroskopy i
zapomnieli o testach klinicznych. Bo widać przez okno, że zapomnieli.
I musisz im jeszcze koniecznie powiedzieć, że te kliniczne testy powinny
wyglądać jak dawniej, bo szury miały rację, że mycie rąk nie pomaga, a
od tych wszystkich komputerów psuje się wzrok i mleko kwaśnieje. A
dawniej nie kwaśniało od komputerów i teraz nie musieliby nosić okularów.

>> Nadal dla ciebie jest oczywiste, że coś nowego nie może być lepiej
>> przebadane niż coś starego?
>
> Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie widzisz, że po
> zaledwie pół roku okazało się, że najlepiej przebadany preparat po
> prostu... nie działa.

Naprawdę nie wiem jak z tobą rozmawiać, skoro nie rozumiesz, że spadek
skuteczności w czasie po podaniu szczepionki, to nie to samo, co
"szczepionka nie działa". I że mniejsza skuteczność, to nie to samo co
nieskuteczność.

Podajesz jakieś dziwne dane, że od 0-10% skuteczności, nie wiem czy to
sobie wymyślasz, czy obserwujesz przez okno, bo źródłem nie chcesz się
pochwalić i na tej podstawie wyciągasz wniosek (w zasadzie nie wiem na
jakiej podstawie...), że szczepionki nie działają.

Ja ci podaję źródło, które twierdzi coś innego:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Cor
onavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenberi
cht_2022-03-24.pdf?__blob=publicationFile

Data: 24.03.2022 (to dla porządku, że to nie coś starego)

Dla ułatwienia: rozdział na temat skuteczności szczepień od strony 22.

I żebyś znowu nie narzekał, ze to w obcym języku:

Podstawowe szczepienia
Szacowana skuteczność szczepionki w porównaniu z hospitalizacją
wiek 5-11 lat - 15%
12-17 lat - 47%
18-59 lat - 49%
60-i więcej lat - 75%

Szczepienie przypominające
Szacowana skuteczność szczepionki w porównaniu z hospitalizacją
wiek 5-11 lat - -
12-17 lat - 77%
18-59 lat - 67%
60-i więcej lat - 87%

Oczywiście są tam wykresy pokazujące spadek skuteczności w czasie. Ba!
Nawet w posumowaniu piszą, że ten spadek skuteczności jest jasny
(wyraźny? dobitny? - nie wiem czy adekwatnego po polsku słowa użyłem) w
porównaniu do wcześniejszych obserwacji skuteczności, ale nadal nawet
podstawowe szczepienie chroni z dobrą skutecznością.
Oraz pierdyliard przypisów wyjaśniających jakie dane, z jakiego okresu i
w/g jakiej metodyki są analizowane. Że np. skuteczność jest szacowana na
podstawie przełomów w zachorowaniach - co już pisałem ci wcześniej.
I dlaczego niektóre dane trzeba interpretować tak, a nie inaczej (bo np
brakuje wyników z danych grupach wiekowych, ponieważ nie są w ogóle
zgłaszane i są poza systemem), ale pewnie się nie znają i nie wiedzą co
robią.
Oraz kupa innych nieistotnych głupot, jak np. to skąd i jak biorą dane
do badań, które mogą popsuć tą twoją skuteczność od 0-10%, łącznie z
tym, że jak najbardziej warto się szczepić (oszaleli ci naukowcy...
nieskuteczną szczepionką?), dlatego na twoim miejscu bym to olał i nie
czytał, bo przecież ty wiesz lepiej, że szczepionki są nieskuteczne, a
szury mają rację.

Jeszcze raz.
To, że skuteczność spada z czasem, a nawet jeśli się upierasz do tych
0%, to jest ewidentny dowód na to, że szczepionki działają zanim ich
skuteczność spadnie, bo to nie jest tak, że skuteczność z czasem spada z
zera do zera.

Nie ogarniam, co w tym jest takiego trudnego do zrozumienia?

Pozdrawiam
Piotr

do góry