Witam!

Jako, ze jestem tu pierwszy raz: pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Od dluzszego czasu nurtuja mnie kwestie prawne zwiazane z dwoma gwaltami (w
rozumieniu potocznym) na maloletnich.
Sprawa nr 1:
http://miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,3240517.html

Wdalem sie bylem w goraca dyskusje na pewnym forum w sieci broniac
stanowiska szefa Prokuratury. Pytanie brzmi: mialem racje? Czy prok.
Mykietyn nie popelnil bledu merytorycznego pytajac "Jaki gwalt?". Rabnal
sie (chyba: jestem laikiem) co do okreslenia "czyn nierzadny" bo mu sie
pokopalo z KK z '69 bodajze, ale zasadniczo odpowiedzial IMHO prawidlowo.
Choc niepolitycznie.

Podalem nastepujace argumenty:

1. Gwaltami w rozumieniu prawa sa przestepstwa z art. 197 i 198 KK. Par. 1
art. 197 mowi "Kto przemoca, grozba bezprawna lub podstepem (...)" etc.
Ofiara byla nieprzytomna, wiec przemoc odpada; o grozbie nawet nie ma co
wpominac a na podstep, po miesiacu, nie ma dowodow.

2. Mialem watpliwosci co do art.198 KK i owej nieszczesnej "osoby
bezradnej". Ale natknalem sie na artykul prawnika z "Niebieskiej Linii"
bodajze, ktory owa bezradnosc okresla "w rozumieniu zyciowym". Znaczy co?
Sparalizowana?

3. Pozostaje art 200, w ktorym z kolei slowa "gwalt" ani "zgwalcenie" nie
padaja.

4. Gdyby dziewczyna (lub ktokolwiek bo maloletnia) zglosil/a policji
przestepstwo, zaraz po zdarzeniu to mozna by bylo zbadac krew. Teraz to "po
ptokach".

Tyle moich argumentow.

Uczestnikom forum zalezy na tym aby gwalt zostal nazwany po imieniu przed
sadem, w interesie ofiary. Zadne tam "obcowanie plciowe" nie wchodzi w gre.

I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna, ktora
doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.

Bede wdzieczny za kazda odpowiedz. Jesli popelnilem blad to chcialbym o tym
wiedziec. Chocby po to, zeby moc to publicznie, na forum, odszczekac.

Pozdrawiam.
Palver.

do góry

Palver wrote:

> 1. Gwaltami w rozumieniu prawa sa przestepstwa z art. 197 i 198 KK. Par. 1
> art. 197 mowi "Kto przemoca, grozba bezprawna lub podstepem (...)" etc.
> Ofiara byla nieprzytomna, wiec przemoc odpada; o grozbie nawet nie ma co
> wpominac a na podstep, po miesiacu, nie ma dowodow.

OK, to jest więc _podejrzenie_ gwałtu - i to nieźle uzasadnione, skoro
wg, świadków (sądząc po opisie) dziwnie szybko film jej się urwał.
[ciach]

> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna, ktora
> doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.

Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć chęć
na taką szmatę?

do góry

Andrzej Lawa wrote:

>> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna,
>> ktora doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.
>
>
> Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć chęć
> na taką szmatę?

Po krótkim namyśle - odpowiedź jest dość oczywista: o ile nieprzytomna
nie wyraziła wcześniej chętnej i dobrowolnej zgody - gwałt jak w pysk dał.

Niemniej jednak szmata jest nadal - niezależnie od płci i innych
okoliczności (np. schlany do nieprzytomności facet pijący "do lustra" to
też szmata).

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:44359e5a$1@news.home.net.pl...
> Palver wrote:
>
>> 1. Gwaltami w rozumieniu prawa sa przestepstwa z art. 197 i 198 KK. Par.
>> 1 art. 197 mowi "Kto przemoca, grozba bezprawna lub podstepem (...)" etc.
>> Ofiara byla nieprzytomna, wiec przemoc odpada; o grozbie nawet nie ma co
>> wpominac a na podstep, po miesiacu, nie ma dowodow.
>
> OK, to jest więc _podejrzenie_ gwałtu - i to nieźle uzasadnione, skoro wg,
> świadków (sądząc po opisie) dziwnie szybko film jej się urwał.
> [ciach]

OK. Tylko skad wiemy, ze - skoro "alkohol lal sie strumieniami" - to nie byl
to "jeden kieliszek/lampka wina/piwko" za duzo?
>
>> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna,
>> ktora doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.
>
> Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć chęć na
> taką szmatę?

? Alkohol (poki co) jest legalny? Nigdy nie miales 14 lat? A moze
nasluchales sie rozglosni Ojca Dyrektora?

do góry

Palver wrote:

> ? Alkohol (poki co) jest legalny?

Noże, żyletki oraz klej nitrocelulozowy też. I co z tego?

> Nigdy nie miales 14 lat?

Niestety - mam tylko nieparzyste lata...

> A moze nasluchales sie rozglosni Ojca Dyrektora?

A ty jesteś napruty?

do góry

Palver [###p...@w...pl.###] napisał:

Uważam, że prokuratura ma w tym wypadku rację. Na podstawie
posiadanych informacji, choćby badania lekarskiego oraz zeznań
świadków, istnieją podstawy do podejrzeń, że doszło do czynów
nierządnych wobec osoby w wieku poniżej 15 lat. To wydaje się możliwe
do udowodnienia, o ile nagle wszyscy biorący udział w zajściu nagle
nie odmówią składania przykładowo wyjaśnień. Bo wówczas to mamy
sytuację, w której jest ofiara nic nie pamiętająca, nie mamy żadnych
śladów poza badaniem lekarskim które do sprawy w sumie niewiele wnosi
oraz wielu potencjalnie podejrzanych. To, że opowiadali kolegom w
szkole z powodzeniem może być po prostu przechwałkami. Nie wykluczone,
że faktycznie czynu dokonało kilu, a reszta się "podpięła". A przecież
dokonanie czynu trzeba dowieść każdemu z osoba ze sprawców. Nie
wystarczy poprzestać na stwierdzeniu, że brali udział w imprezie, więc
ją "zgwałcili". Zwłaszcza, że pewnie oni również od alkoholu nie
stronili i nie wykluczone, że niekoniecznie wszystko musza pamiętać.

Ale jak dowieść ewentualne zgwałcenie? Dziewczynie podano alkohol i
"jakoś dziwnie szybko" straciła przytomność. Nie zapominajmy, że to
14-to letnie dziecko. Podejrzewam, że bez specjalnych zabiegów
"padnie" po jednym piwie czy mocniejszym drinku. Z uwagi na upływ
czasu próba ustalenia na podstawie badania, czy nie podano jej
jakiegoś dodatkowego środka, albo czy nie przełamywano w inny sposób
oporu raczej jest z góry skazana na niepowodzenie. Ona sama jak
napisano nic nie pamięta.


W ogóle, to bardzo głupia sytuacja i wcale się nie zdziwię, jak to
wszystko się rozmyje w procesie.

do góry

Andrzej Lawa [###a...@l...SPAM_PRECZ.com.###] napisał:
> Palver wrote:
>> 1. Gwaltami w rozumieniu prawa sa przestepstwa z art. 197 i 198 KK.
>> Par. 1 art. 197 mowi "Kto przemoca, grozba bezprawna lub podstepem
>> (...)" etc. Ofiara byla nieprzytomna, wiec przemoc odpada; o
grozbie
>> nawet nie ma co wpominac a na podstep, po miesiacu, nie ma
dowodow.
> OK, to jest więc _podejrzenie_ gwałtu - i to nieźle uzasadnione,
skoro
> wg, świadków (sądząc po opisie) dziwnie szybko film jej się urwał.
> [ciach]

Biorąc pod uwagę to, że to 14-to latka, to "dziwnie szybko" film się
jej mógł urwać po jednym mocniejszym drinku. Nie wykluczone, ze to był
pierwszy kieliszek w jej życiu. Dodatkowo jakiś szampan i skutek
murowany.

>> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba
nieprzytomna,
>> ktora doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej
woli.
> Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć
chęć
> na taką szmatę?


Prawidłowo postawione pytanie brzmi: Ile alkoholu trzeba wypić? Bo nie
podejrzewam, by ona piła sama. No i nazywanie dziewczyny szmatą tylko
z tego powodu, ze się upiła to lekka przesada w mojej ocenie.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Biorąc pod uwagę to, że to 14-to latka, to "dziwnie szybko" film się
> jej mógł urwać po jednym mocniejszym drinku. Nie wykluczone, ze to był
> pierwszy kieliszek w jej życiu. Dodatkowo jakiś szampan i skutek
> murowany.

No tak, coś mi się o uszy w temacie "mieszania" (zwłaszcza z bąbelkami)
obiło... Ale wolałem nie próbować ;)

[ciach]

> Prawidłowo postawione pytanie brzmi: Ile alkoholu trzeba wypić? Bo nie
> podejrzewam, by ona piła sama. No i nazywanie dziewczyny szmatą tylko
> z tego powodu, ze się upiła to lekka przesada w mojej ocenie.

Każdy, kto świadomie i dobrowolnie doprowadza się do takiego stanu jest
wart takiej oceny.

Niezależnie czy dziewczyna, czy chłopak, i czy ma 14 lat, czy 40.

Działanie alkoholu jest powszechnie znane i nie widzę żadnych
racjonalnych przyczyn do jego nadużywania. Niezależnie od tzw. presji
otoczenia czy jakichś innych problemów egzystencjalnych.

A Ty jak byś ocenil leżącego we własnych [za przeproszeniem] żygach
bełkocącego stwora o praktycznie zerowej inteligencji?

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:4435a0b3$1@news.home.net.pl...
> Andrzej Lawa wrote:
>
>>> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna,
>>> ktora doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej woli.
>>
>>
>> Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć chęć
>> na taką szmatę?
>
> Po krótkim namyśle - odpowiedź jest dość oczywista: o ile nieprzytomna nie
> wyraziła wcześniej chętnej i dobrowolnej zgody - gwałt jak w pysk dał.

W sensie prawnym? A gdzie przemoc? Gdzie grozby? Gdzie podstep?

do góry

Użytkownik "Palver" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
news:e14go5$hho$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
> wiadomości news:4435a0b3$1@news.home.net.pl...
> > Andrzej Lawa wrote:
> >
> >>> I na koniec: jak to jest z "obcowaniem plciowym" z osoba nieprzytomna,
> >>> ktora doprowadzila sie do takiego stanu z wlasnej, nieprzymuszonej
woli.
> >>
> >>
> >> Dobre pytanie... Niemniej jednak jak trzeba nisko upaść, żeby mieć chęć
> >> na taką szmatę?
> >
> > Po krótkim namyśle - odpowiedź jest dość oczywista: o ile nieprzytomna
nie
> > wyraziła wcześniej chętnej i dobrowolnej zgody - gwałt jak w pysk dał.
>
> W sensie prawnym? A gdzie przemoc? Gdzie grozby? Gdzie podstep?


Specjalnie cytuję wasze posty panowie i powiem jedno - wstyd mi za was,
wstyd.
Jeden uznając gwałt twierdzi, że ofiara jest szmatą (14 latka wykorzystana
podczas stanu nieświadomości), a drugi gwałtu w ogóle nie uznaje i nawet
podstępu nie widzi. Pojenie alkoholem i gwałt (nie wyraziła zgody ani nawet
nie miała możliwości się przeciwstawić) podczas nie przytomności to nie
podstęp? A wyniesienie w kilku do innego pokoju to nie przemoc? To może wg,
Palvera to będzie porwanie i przetrzymywanie?
Świat się kończy powoli.... młodzież się stacza, a dorośli i prawo które
powinno stać na straży porządku i norm moralno-społecznych jeszcze ich
usprawiedliwiają lub wzruszają ramionami... Ech.... wracamy znów do prawa
dżungli i pierwotnych instynktów.

Pozdrawiam,
Akulka

do góry