<crosspost .podatki .prawo>

Od czasu do czasu pojawia się problem taki, że przedsiębiorca
nim się zorientuje dokonuje płatności gotówkowej łamiąc przy tym
limity z PDG (powyżej limitu musi być dokonywany przelew bankowy).
I po kolejnym pytaniu na .podatki:

On Sun, 4 Jan 2004, Michal Z. wrote:
[...]
>+ Jesli nie, jak radzicie rozwiazac ten problem?

...oświeciło mnie, że w KK też jest "czynny żal".

Czy jeśli obie strony transakcji (obie dokonały naruszenia
przepisów, bo nie wolno ani płacić ani przyjmować ponad
limity !) zgłoszą się że wspólnie i w porozumieniu, ale
nieświadomie :) złamały rzeczone przepisy - to mogą się
załapać na ochronę przed ukaraniem ?

Jeśli tak - to gdzie powinni iść ? Do wydziału walki
z przestępczością gospodarczą policji ?


A tak przy okazji (i raczej z ciekawości) - w związku
z opisem podanym przez inną grupowiczkę: czy tajemnica
skarbowa nie obejmuje w .pl takich przypadków ?
Krótko mówiąc: czy US *może* i czy *powinien* powiadamiać
policję że wykrył zapłatę ponad limit ?
Bo AFAIK jakiś czas temu za zachodnią granicą to ichniejszy
US otrzymawszy przy kontroli informację że w koszt została
zaliczona łapówka :) kontrolował, owszem, czy otrzymujący
wykazał ją w przychodach :> - i koniec listy. Bo "tajemnica".
A jak jest u nas ?
O tym ze dowody zdobyte z naruszeniem prawa mogą być
użyte (jako dowody) przez sąd wiem i przypominam gwoli
crossposta na .podatki - ale czy US łamie jakiś przepis,
czy wręcz przciwnie - wykonuje jakiś nakaz ustawowy ?

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401050959100.-263369@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> ...oświeciło mnie, że w KK też jest "czynny żal".
>
> Czy jeśli obie strony transakcji (obie dokonały naruszenia
> przepisów, bo nie wolno ani płacić ani przyjmować ponad
> limity !) zgłoszą się że wspólnie i w porozumieniu, ale
> nieświadomie :) złamały rzeczone przepisy - to mogą się
> załapać na ochronę przed ukaraniem ?
>
> Jeśli tak - to gdzie powinni iść ? Do wydziału walki
> z przestępczością gospodarczą policji ?
>
Po pierwsze, to jest to obecnie wykroczenie, a nie przestępstwo. Kiedyś
było przestępstwem. Tak więc zastosowanie ma kpow a nie kpk. Czynny żal
polega na tym, że sprawca sam zapobiega swojemu przestępstwu. A zatem na
przykład złodziej nagle wraca i oddaje ofierze rzecz którą ukradł. I to
dobrowolnie! W wypadku naruszenia zakazu realizacji zapłaty poza kontem,
to raczej nie można tego zrobić. A w każdym razie nie można tego
zrealizować poprzez samodenuncjację. Ewentualnie prędzej już poprzez zwrot
gotówki i ponowne uregulowanie należności na konto. No załóżmy nawet w
praktyce osoba, która otrzymała coś gotówką może wpłacić na konto swojej
firmy tę kwotę w imieniu płacącego. Przecież przy wpłacie bank nie
legitymuje, w ten sposób przynajmniej uniknie odbierający
odpowiedzialności.
>
> A tak przy okazji (i raczej z ciekawości) - w związku
> z opisem podanym przez inną grupowiczkę: czy tajemnica
> skarbowa nie obejmuje w .pl takich przypadków ?
> Krótko mówiąc: czy US *może* i czy *powinien* powiadamiać
> policję że wykrył zapłatę ponad limit ?

Wg Urzędu Skarbowego tajemnica skarbowa dotyczy tych przypadków, choć moim
zdaniem nie. Więc wysyłają na policję opatrzone pieczęciami "tajemnica
skarbowa". A Policja, która nie może sama uchylić tej tajemnic po prostu
sporządza wniosek o ukaranie na podstawie ich pisma i przesyła wraz z tą
całą tajemnicą do sądu grodzkiego (bo to wykroczenie). Sąd już tajemnice
może uchylić, więc wzywa pracownika Urzędu Skarbowego i przesłuchuje.
Zresztą z tego co mi wiadomo, to sądy grodzkie mają tą ich pieczątkę w
głębokim poważaniu, bo tak naprawdę, to podobnie jak ja uważają, że akurat
fakt realizacji należności ponad ustalony ustawą limit do tajemnicy
skarbowej nic nie ma.

> Bo AFAIK jakiś czas temu za zachodnią granicą to ichniejszy
> US otrzymawszy przy kontroli informację że w koszt została
> zaliczona łapówka :) kontrolował, owszem, czy otrzymujący
> wykazał ją w przychodach :> - i koniec listy. Bo "tajemnica".

I uważasz to za normalne?

> A jak jest u nas ?

W wypadku łapówki? Zgodnie z kpk funkcjonariusz publiczny dowiedziawszy
się służbowo o przestępstwie ściganym z urzędu ma obowiązek złożyć
zawiadomienie o przestępstwie. Powinien je wysłać w tym wypadku do
prokuratury, bo prokurator jest władny do uchylenia tajemnicy skarbowej,
choć znów co ma tajemnica skarbowa do łapówki. Wszak przecież przedmiotem
postępowania nie będą dochody czy wydatki sprawców, a fakt wręczenia
łapówki, który tajemnicą skarbową sam w sobie objęty nie jest.

> O tym ze dowody zdobyte z naruszeniem prawa mogą być
> użyte (jako dowody) przez sąd wiem i przypominam gwoli
> crossposta na .podatki - ale czy US łamie jakiś przepis,
> czy wręcz przciwnie - wykonuje jakiś nakaz ustawowy ?

Przepisu żadnego nie łamie. Natomiast czy wykonuje nakaz? To zależy.
Urzędy Skarbowe zapominają, że w wypadku wykroczenia ściganie nie jest
obowiązkowe. Można pouczyć sprawcę. Zwłaszcza, gdy w dużej firmie zdarzy
się taka jedna wpadka na ileś tam faktur. Ściganie ma sens, jak ktoś
ewidentnie leci w kulki i wszystko realizuje gotówką - przynajmniej moim
zdaniem.

Ponadto chyba w połowie 2003 roku dostali jakieś wytyczne z Ministerstwa,
bo te doniesienia jakoś się wówczas strasznie nasiliły. Nikt nie potrafi
jedynie wytłumaczyć, dla czego oni to ślą do policji, a nie do sądu
grodzkiego z wnioskiem o ściganie. Zgodnie z kpow mają takie prawo. A
policja jest zarzucana bzdurami. Wyjaśniać nic się nie da, bo to tajemnica
skarbowa i jedynie się wniosek o ściganie pisze dokładając to do
materiałów z Urzędu Skarbowego, rejestruje w ewidencji i wysyła dalej.

do góry

On Mon, 5 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > nieświadomie :) złamały rzeczone przepisy - to mogą się
>+ > załapać na ochronę przed ukaraniem ? [...]
>+ >
>+ Po pierwsze, to jest to obecnie wykroczenie, a nie przestępstwo.

...nie twierdziłem że to przestępstwo :), aczkolwiek:

>+ Kiedyś było przestępstwem. Tak więc zastosowanie ma kpow a nie kpk.

...masz waść rację. No to:

>+ Czynny żal
>+ polega na tym, że sprawca sam zapobiega swojemu przestępstwu. A zatem na
>+ przykład złodziej nagle wraca i oddaje ofierze rzecz którą ukradł. I to
>+ dobrowolnie! W wypadku naruszenia zakazu realizacji zapłaty poza kontem,
>+ to raczej nie można tego zrobić.
>+ A w każdym razie nie można tego zrealizować poprzez samodenuncjację.

....przyjęto.

>+ Ewentualnie prędzej już poprzez zwrot
>+ gotówki i ponowne uregulowanie należności na konto.

Primo: nie powoduje to "cofnięcia" poprzedniej operacji w tym
sensie, że operacja została dokonana. Wystarczy że z przyczyn
różnych nie można "cofnąć" KP/KW !

>+ No załóżmy nawet w praktyce osoba,
>+ która otrzymała coś gotówką może wpłacić na konto swojej
>+ firmy tę kwotę w imieniu płacącego. Przecież przy wpłacie bank
>+ nie legitymuje, w ten sposób przynajmniej uniknie odbierający
>+ odpowiedzialności.

Niemożliwe. To nie może być "wpłata na konto", to *musi* być
przelew bankowy :)
A co do nielegitymowania przy wpłatach przekraczających
próg... jesteś pewien ??
[...]
>+ > Krótko mówiąc: czy US *może* i czy *powinien* powiadamiać
>+ > policję że wykrył zapłatę ponad limit ?
>+
>+ Wg Urzędu Skarbowego tajemnica skarbowa dotyczy tych przypadków, choć moim
>+ zdaniem nie. Więc wysyłają na policję opatrzone pieczęciami "tajemnica
>+ skarbowa". A Policja, która nie może sama uchylić tej tajemnic po prostu
>+ sporządza wniosek o ukaranie na podstawie ich pisma i przesyła wraz z tą
>+ całą tajemnicą do sądu grodzkiego (bo to wykroczenie). Sąd już tajemnice
>+ może uchylić, więc wzywa pracownika Urzędu Skarbowego i przesłuchuje.

ROTFL :)

>+ Zresztą z tego co mi wiadomo, to sądy grodzkie mają tą ich pieczątkę w
>+ głębokim poważaniu, bo tak naprawdę, to podobnie jak ja uważają, że akurat
>+ fakt realizacji należności ponad ustalony ustawą limit do tajemnicy
>+ skarbowej nic nie ma.

Zależy od rozumienia owej "tajemnicy".

>+ > Bo AFAIK jakiś czas temu za zachodnią granicą to ichniejszy
>+ > US otrzymawszy przy kontroli informację że w koszt została
>+ > zaliczona łapówka :) kontrolował, owszem, czy otrzymujący
>+ > wykazał ją w przychodach :> - i koniec listy. Bo "tajemnica".
>+
>+ I uważasz to za normalne?

Zależy od "normy".
IMO wprowadzenie ścisłego wymogu przestrzegania przepisów (do
nieważności dowodowej informacji uzyskanej z naruszeniem prawa,
szczególnie z przekroczeniem "skali działań") *jednak* ma swoje
zalety. Stosowanie metody "cel uświęca środki" nie ma nic
wspólnego z praworządnością, a tak u nas bywa :(

Chcesz przykładu ?

No to mieliśmy długaśną i huczną dyskusję o "ujawnianiu majątku"
(dla celów skarbowych oczywiście). Zeznaję że osobiście widzę
wiele zalet takiego rozwiązania - ale górę wzięło zdanie przeciwne.
Nie, bo to "naruszenie prywatności".
OK, niech będzie.
A tak z kwartał temu była cała seria postów, jak to USy
zapodały podatnikom do wypełnienia formularze "w celu
wykazania *WYDATKÓW* dla celów dowodowych". Z podaniem
kwoty płaconej w prywatnej szkole :>
Spodziewasz się że pochwalę koncept, dzięki któremu faktyczni
przestępcy są "kryci" a za to setki urzędników mogą się
wykazać że "szukają" - czy przypadkiem "normalny" podatnik
nie 'pomylił się' o jakieś 5% w dochodach ? ;) (no bo ILE
to to może być, taka szkoła - w skali dochodów człowieka
którego na nią stać ?).
Trzeba się zdecydować: jest - czy nie ma (w tym przypadku
prawo do WYMUSZENIA ujawnienia stanu majątkowego).
Urzędnik i urząd MA ujawniać WSZYSTKIE niezgodne z prawem
zdarzenia (w tym stanowiące zagrożenie dla innych podatników
- a spróbuj spytać US o REGON czy nr EDG znając NIP, przecież
tajemnica w tym momencie to bzdura - a podobnoż działa !)
- albo NIE ujawniać ŻADNYCH, być może z wyjątkiem ściśle
określonej listy (mam na myśli zbrodnie, żeby była jasność !).

No i poza konkursem: co ja już widziałem wypowiedzi prawników
wysokiego szczebla że "tak nie można" (w tym profesorów prawa
w mediach) w odniesieniu do przypadku przesłuchiwania uczestnika
zdarzenia w roli świadka, jeśli *istnieje możliwość* że będzie
podejrzanym... I ile widziałem różnych wypowiedzi m.in. tu,
na grupie :> że wręcz "należy iść po trupach", mam gdzieś
w archiwum post grupowicza - najwyraźniej praktyka - który
określił mianem *błędu* nieprzesłuchanie podejrzewanego
najpierw w roli świadka - "bo musiałby zeznawać" !
Dziwisz się że z dużą dozą ostrożności podchodzę do opinii
"mających na celu...." ? Toż idea "przestępstwa podobnego"
też "miała na celu...". Dobra była ?

Dlatego z ową "normą" IMHO jest jak zwykle: "trudno powiedzieć".
A nie sądzę żebyśmy mieli "lepszą" praworządność niż kraje
w których bywają odmienne "normy".

>+ > A jak jest u nas ?
>+
>+ W wypadku łapówki?

Nie tylko, chodziło raczej o to o co pytałem.
Thx ! :)

[...]
>+ choć znów co ma tajemnica skarbowa do łapówki.

Tyle samo co "tajemnica skarbowa" powiązania NIP z jawnym REGONEM.
Jeśli przyjąć zasadę, że "informacje uzyskane w toku postępowania
nie mogą być użyte w innym celu niż postępowanie skarbowe oraz
ujawnienie zbrodni" - to to jest "tajemnica w znaczeniu >>skarbowa<<".
Inaczej nie jest to nawet ścisła tajemnica służbowa ;) !

Acha: nie bić, wnoszę o oddzielenie informacji o faktach (za którą
dziękuję) od dywagacji spowodowanych pytaniem "czy mi się podoba" :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401051853110.-34513217@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl...

> Primo: nie powoduje to "cofnięcia" poprzedniej operacji w tym
> sensie, że operacja została dokonana. Wystarczy że z przyczyn
> różnych nie można "cofnąć" KP/KW !

Ale w jakiś tam sposób powoduje przywrócenie stanu prawnego zgodnego z
ustawą. Bo przecież celem tego przepisu jest doprowadzenie do ułatwienia
kontroli przepływu gotówki. Oczywiście sam czyn miał już miejsce i jego
zmienić się nie da. Tak samo jak oddanie przez złodzieja skradzionego
przedmiotu nie zmienia faktu, że kradzież miała miejsce. Ale fakt
przepływu gotówki zostaje odnotowany na rachunkach podmiotów, a tu o to
przecież moim zdaniem chodzi.
>
> Niemożliwe. To nie może być "wpłata na konto", to *musi* być
> przelew bankowy :)

No dobrze, ale z punktu widzenia dobra chronionego przez ten przepis, to
przyjmujący pieniądze w tej sytuacji uwalnia się od zarzutu. Co prawda
dłużnik pieniądze przyniósł w kieszeni, a idiota pracownik to przyjął, ale
on chciał być w porządku i ze swej strony zapewnił przepływ środków przez
konto. Tak więc połowiczny sukces osiągnęliśmy.

Zresztą, jak uda mu się wpłacić te pieniądze "w imieniu tamtego", to
później z łatwością będzie się bronił, że on w gotówce nie przyjmował.
Zobaczył że są na koncie, więc nie zastanawiał się, skąd się tam wzięły.
Co go to obchodzi. Z jego punktu widzenia karalne było by przyjęcie
gotówki, a tego czynu przypisać mu w tym wypadku nie sposób bo on przyjął
zapłatę za pośrednictwem swego konta. Co oczywiście w niczym nie
przeszkadza postawienia zarzutu naruszenia tego przepisu wpłacającemu
który wpłatę zrealizował z pominięciem swojego rachunku.

> A co do nielegitymowania przy wpłatach przekraczających
> próg... jesteś pewien ??

Przy dużych wpłatach legitymują. Nie pamiętam progu i nie chce mi się
szukać. Ale nikt nie wnika, czy wpłacasz we własnym imieniu, czy w imieniu
brata.

> Zależy od rozumienia owej "tajemnicy".

Dokładnie. I w różnych regionach kraju - z tego co mi wiadomo - są różne
praktyki. Ja opisałem jak jest u nas.

> Zależy od "normy".
> IMO wprowadzenie ścisłego wymogu przestrzegania przepisów (do
> nieważności dowodowej informacji uzyskanej z naruszeniem prawa,
> szczególnie z przekroczeniem "skali działań") *jednak* ma swoje
> zalety. Stosowanie metody "cel uświęca środki" nie ma nic
> wspólnego z praworządnością, a tak u nas bywa :(

Rzecz gustu. O tym, co jest lepsze można by dyskutować długo i
podejrzewam, że każdy z nas znalazłby sporo argumentów dla każdego z tych
poglądów. Póki co mamy taki system jaki mamy i nie mamy możliwości jego
zmiany.
> No to mieliśmy długaśną i huczną dyskusję o "ujawnianiu majątku"
> (dla celów skarbowych oczywiście). Zeznaję że osobiście widzę
> wiele zalet takiego rozwiązania - ale górę wzięło zdanie przeciwne.
> Nie, bo to "naruszenie prywatności".
> OK, niech będzie.
> A tak z kwartał temu była cała seria postów, jak to USy
> zapodały podatnikom do wypełnienia formularze "w celu
> wykazania *WYDATKÓW* dla celów dowodowych". Z podaniem
> kwoty płaconej w prywatnej szkole :>
> Spodziewasz się że pochwalę koncept, dzięki któremu faktyczni
> przestępcy są "kryci" a za to setki urzędników mogą się
> wykazać że "szukają" - czy przypadkiem "normalny" podatnik
> nie 'pomylił się' o jakieś 5% w dochodach ? ;) (no bo ILE
> to to może być, taka szkoła - w skali dochodów człowieka
> którego na nią stać ?).

Trochę racji masz. Ale przypomina mi to tłumaczenie pieszego
przechodzącego w miejscu niedozwolonym: "Panie tu ludzie często przechodzą
i ich nie karacie, a do mnie się czepiliście". Świata się naprawić nie
da - jak to mówił kiedyś mój pierwszy wódz - można co najwyżej go trochę
poprawić. Więc nie należy łapać wszystkich srok za ogon, tylko wybrać
jedną konkretna i jej ukręcić kark. I uważam, że to była bardzo złota
myśl. Jakby tak pomyśleć, ile niegodziwości na tym świecie, że każdy z nas
częściej lub rzadziej oszukuje, to w zasadzie człowiek dochodzi do
wniosku: po co łapać przestępców - przecież i tak zawsze zostanie wielu
nie złapanych. No i na koniec kaznodziejstwa. Pamiętaj, że więzienia są
pełne nie tych co kradną, tylko tych, co się dali złapać. A to nie zawsze
to samo.

> Trzeba się zdecydować: jest - czy nie ma (w tym przypadku
> prawo do WYMUSZENIA ujawnienia stanu majątkowego).
> Urzędnik i urząd MA ujawniać WSZYSTKIE niezgodne z prawem
> zdarzenia (w tym stanowiące zagrożenie dla innych podatników
> - a spróbuj spytać US o REGON czy nr EDG znając NIP, przecież
> tajemnica w tym momencie to bzdura - a podobnoż działa !)
> - albo NIE ujawniać ŻADNYCH, być może z wyjątkiem ściśle
> określonej listy (mam na myśli zbrodnie, żeby była jasność !).

Problem w tym, że mamy co nieco zakręcone prawo dotyczące ochrony danych.
Mamy dane niejawne (zastrzeżone, poufne, tajne i ściśle tajne). Równolegle
acz niezależnie mamy ochronę danych osobowych. Na kolejnym równoległym
torze mamy ochronę danych osób informujących organa ścigania, która rządzi
się własnymi prawami niekoniecznie z\bieżnymi w poszczególnych organach
(Policja, UKS, Straż Graniczna, ABW itd.). A obok tego mamy jeszcze
przepisy regulujące różne dodatkowe tajemnice: skarbową, bankową,
ubezpieczeniową itd. W konsekwencji tego jest bajzel niemiłosierny. Jakby
nie dało się ograniczyć do tych czterech kategorii z ustawy i
przyporządkować pozostałe do odpowiedniego poziomu. Załóżmy niech
tajemnica skarbowa będzie miała poziom "tajne" albo "poufne". I tyle. Po
prostu ujednolicili byśmy ich "obsługę".

Bo później się bajzel robi. Wyobraź sobie większą sprawę gospodarczą,
gdzie prowadzący ma w aktach dokumenty objęte wszystkimi tymi tajemnicami.
I tak co karta, to inna tajemnica. A jednostki policji i prokuratury
generalnie poruszają się tylko na płaszczyźnie tych czterech kategorii
tajemnic i dodatkowo tajemnicy danych osób współpracujących.

> No i poza konkursem: co ja już widziałem wypowiedzi prawników
> wysokiego szczebla że "tak nie można" (w tym profesorów prawa
> w mediach) w odniesieniu do przypadku przesłuchiwania uczestnika
> zdarzenia w roli świadka, jeśli *istnieje możliwość* że będzie
> podejrzanym...

Ale te wypowiedzi, to były głównie osób o może i dużej wiedzy
merytorycznej, ale z reguły zerowej praktyce. W praktyce, to na początku
nie wiesz często, co się stało i musisz przesłuchać kogoś, kto Ci to
powie, by ująć w jakieś ramy całe postępowanie. I nie ma na to silnych.
Leży trup, a obok niego stoi jego kolega. No to kolegę trzeba przesłuchać
na tę okoliczność. Oczywiście, być może później się okaże, że jest on
mordercą, ale przecież nie będziesz w wypadku każdego trupa stawiał
zarzutu wszystkim przechodniom tylko po to, by to później w stosunku do
nich wszystkich morzyć, bo się okazało, że denat zszedł był z przyczyn
naturalnych. Może to i teoretycznie było by właściwsze, tylko po co
wyważać otwarte drzwi.

> I ile widziałem różnych wypowiedzi m.in. tu,
> na grupie :> że wręcz "należy iść po trupach", mam gdzieś
> w archiwum post grupowicza - najwyraźniej praktyka - który
> określił mianem *błędu* nieprzesłuchanie podejrzewanego
> najpierw w roli świadka - "bo musiałby zeznawać" !

A to już przegięcie w drugą stronę. Co musiałby zeznawać? A jak mu nałga,
to pewnie później mu włos spadnie z głowy tylko dla tego, że w celu
uniknięcia odpowiedzialności kłamał. To nie był praktyk tylko mitoman.
Taki, co myśli, że jak uprzedzi świadka o odpowiedzialności karnej to już
nie ma silny i gość nie będzie kłamał. Tak, to może w bajkach wygląda,
choć już w "Czerwonym Kapturku" wilk zapewniał, że mówi prawdę a łgał. A
to poziom 3 latka.

> Dziwisz się że z dużą dozą ostrożności podchodzę do opinii
> "mających na celu...." ? Toż idea "przestępstwa podobnego"
> też "miała na celu...". Dobra była ?

Rozwiń tę myśl, bo nie wiem, do czego zmierzasz.
>
> Dlatego z ową "normą" IMHO jest jak zwykle: "trudno powiedzieć".
> A nie sądzę żebyśmy mieli "lepszą" praworządność niż kraje
> w których bywają odmienne "normy".
>
Lepszą? Nie wiem. Ale udowodnij, że gorszą. Wiesz każdy z tych systemów ma
wady i zalety. Po za tym najpierw należało by określić kryteria, według
których będziemy oceniać te systemy. Bo moim zdaniem w zależności od tych
kryteriów, to mogą być równe wyniki. Co będziemy oceniać?

> Tyle samo co "tajemnica skarbowa" powiązania NIP z jawnym REGONEM.
> Jeśli przyjąć zasadę, że "informacje uzyskane w toku postępowania
> nie mogą być użyte w innym celu niż postępowanie skarbowe oraz
> ujawnienie zbrodni" - to to jest "tajemnica w znaczeniu >>skarbowa<<".
> Inaczej nie jest to nawet ścisła tajemnica służbowa ;) !

Uznanie powiązania NIP-u z REGONEM za tajemnicę skarbową jest po prostu
debilizmem i dla tego należy to traktować w kategoriach głupoty, a nie
analizować i doszukiwać się w tym głębszego sensu. Moim zdaniem REGON
powinien być dostępny w Internecie, bo ograniczenie dostępu do niego służy
jedynie ułatwieniu oszustw i przekrętów, zaś ujawnienie nie może w żaden
sposób zagrozić legalnie działającym podmiotom. Tak samo zresztą jak KRS.

do góry

On Mon, 5 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > Primo: nie powoduje to "cofnięcia" poprzedniej operacji w tym
>+ > sensie, że operacja została dokonana. Wystarczy że z przyczyn
>+ > różnych nie można "cofnąć" KP/KW !
>+
>+ Ale w jakiś tam sposób powoduje przywrócenie stanu prawnego zgodnego z
>+ ustawą. Bo przecież celem tego przepisu jest doprowadzenie do ułatwienia
>+ kontroli przepływu gotówki.

No to po "cofnięciu" przepływu było dwa razy więcej :]

>+ Oczywiście sam czyn miał już miejsce i jego zmienić się nie da.

Oczywiście. Co IMO nie powinno prowadzić do skutku, że *mimo iż
nie spowodowało to szkód* - to nie można nijak uwolnić się od
odpowiedzialności.
[...]
>+ przedmiotu nie zmienia faktu, że kradzież miała miejsce. Ale fakt
>+ przepływu gotówki zostaje odnotowany na rachunkach podmiotów, a tu o to
>+ przecież moim zdaniem chodzi.

Może my na .podatki mamy skrzywione podejście do interpretacji
prawa, ale z punktu widzenia o który pytałem chodziłoby o uwolnienie
się od kary :), a propozycja w której *literalnie* powiększasz
tylko swoją winę (gotówka przepływa dwa razy, czyli dwa razy
popełniasz owo wykroczenie) kiepsko wygląda.
[...]
>+ Co prawda
>+ dłużnik pieniądze przyniósł w kieszeni, a idiota pracownik to przyjął, ale
>+ on chciał być w porządku i ze swej strony zapewnił przepływ środków przez
>+ konto. Tak więc połowiczny sukces osiągnęliśmy.

Dywagujesz :)
Wpłata samemu sobie jest zgodna z prawem, oczywiście. Wolno ci
wpłacić "pieniądze z kasy" na konto.
Ale problem taki, że pieniądze "wzięły się fizycznie" w owej
kasie przez przyjęcie gotówki od kontrahenta nie znika :[

[...]
>+ Zobaczył że są na koncie, więc nie zastanawiał się, skąd się tam wzięły.
>+ Co go to obchodzi.

Oj, ty chyba nie znasz wyroków np. w kwestiach podatkowych...
[...]
>+ zapłatę za pośrednictwem swego konta. Co oczywiście w niczym nie
>+ przeszkadza postawienia zarzutu naruszenia tego przepisu wpłacającemu
>+ który wpłatę zrealizował z pominięciem swojego rachunku.

Jasne. Chcesz "utopić kontrahenta" :)

>+ > A co do nielegitymowania przy wpłatach przekraczających
>+ > próg... jesteś pewien ??
>+
>+ Przy dużych wpłatach legitymują. Nie pamiętam progu i nie chce mi się
>+ szukać.

Chodziło tylko o fakt.
[...teraz dywagacje...]
>+ > Zależy od rozumienia owej "tajemnicy".
>+
>+ Dokładnie. I w różnych regionach kraju - z tego co mi wiadomo - są różne
>+ praktyki. Ja opisałem jak jest u nas.

Ależ zostałem źle zrozumiany !
Chodziło mi o rozumienie "tajemnicy skarbowej" (czy jakiejkolwiek
innej) w prawie DANEGO KRAJU. Jeśli u nas "praktyka jest różna",
to znaczy że albo mamy do <censored> prawo, albo aparat wykonawczy.

>+ > Zależy od "normy".
>+ > IMO wprowadzenie ścisłego wymogu przestrzegania przepisów (do
>+ > nieważności dowodowej informacji uzyskanej z naruszeniem prawa,
[...]
>+ Rzecz gustu. O tym, co jest lepsze można by dyskutować długo i
>+ podejrzewam, że każdy z nas znalazłby sporo argumentów dla każdego

Oczywiście. Mi chodziło o ew. wyjaśnienie jak to wygląda :)
[...]
>+ > Spodziewasz się że pochwalę koncept, dzięki któremu faktyczni
>+ > przestępcy są "kryci" a za to setki urzędników mogą się
>+ > wykazać że "szukają" [...]
>+ Trochę racji masz. Ale przypomina mi to tłumaczenie pieszego
>+ przechodzącego w miejscu niedozwolonym: "Panie tu ludzie często przechodzą
>+ i ich nie karacie, a do mnie się czepiliście".

Absolutnie NIE. Jeśli tylko samo "złapanie" na równych zasadach
nie trafia we wszystkich - to wiadomo, nic materialnego nie jest
doskonałe :)
Ale chodzi o to, że w trakcie walki o ustawę wyszło że NIE WOLNO
żądać od obywateli ujawnienia majątku !
[...]
>+ częściej lub rzadziej oszukuje, to w zasadzie człowiek dochodzi do
>+ wniosku: po co łapać przestępców - przecież i tak zawsze zostanie wielu
>+ nie złapanych.

Oczywiście. Łapanie złodziei należy urynkowić ! :)
[...]
>+ Problem w tym, że mamy co nieco zakręcone prawo dotyczące ochrony danych.

Zgoda. A jeszcze bardziej zakręcone mniemanie o tym prawie, i to
nie tylko "zwykłych obywateli", ale również tych obywateli których
owe (miejscami KONIECZNE, żeby była jasność !) "zakręcenia" dotyczą
(patrz posty taksówkarzy że "ich adres będzie na paragonie" czy
też właścicieli nieruchomości mniemających że nikt nie ma prawa
wiedzieć czyja jest działka) jak i urzędników - a chyba i miejscami
posłów na deser...
[...lista...]
>+ ubezpieczeniową itd. W konsekwencji tego jest bajzel niemiłosierny.

:)
Przynajmniej zacząłeś robić rzetelny spis :)
[...]
>+ Bo później się bajzel robi. Wyobraź sobie większą sprawę gospodarczą,
>+ gdzie prowadzący ma w aktach dokumenty objęte wszystkimi tymi tajemnicami.

Wyobrażam sobie. Wystarczy poczytać posty prowadzących DG postawionych
w sytuacji że nie zadbali o uzyskanie/sprawdzenie nru wpisu do EDG
swojego kontrahenta. Mogą zdobyć wszystkie informacje o nim - o ile
najpierw poczytają (jawne !) listy firm w każdym UM/UG w kraju :]
[...świadek/podejrzany...]
>+ Ale te wypowiedzi, to były głównie osób o może i dużej wiedzy
>+ merytorycznej, ale z reguły zerowej praktyce. W praktyce, to na początku
>+ nie wiesz często, co się stało i musisz przesłuchać kogoś, kto Ci to
>+ powie, by ująć w jakieś ramy całe postępowanie. I nie ma na to silnych.

Nie zaprzeczam.
[...]
>+ > I ile widziałem różnych wypowiedzi m.in. tu,
>+ > na grupie :> że wręcz "należy iść po trupach", mam gdzieś
>+ > w archiwum post grupowicza - najwyraźniej praktyka - który
>+ > określił mianem *błędu* nieprzesłuchanie podejrzewanego
>+ > najpierw w roli świadka - "bo musiałby zeznawać" !
>+
>+ A to już przegięcie w drugą stronę. Co musiałby zeznawać? A jak mu nałga,
>+ to pewnie później mu włos spadnie z głowy tylko dla tego, że w celu
>+ uniknięcia odpowiedzialności kłamał. To nie był praktyk tylko mitoman.

Może miał na myśli koncept "jak go nie wsadzę za właściwe przestępstwo
to chociaż za fałszywe zeznania" ;)
[...]
>+ > Dziwisz się że z dużą dozą ostrożności podchodzę do opinii
>+ > "mających na celu...." ? Toż idea "przestępstwa podobnego"
>+ > też "miała na celu...". Dobra była ?
>+
>+ Rozwiń tę myśl, bo nie wiem, do czego zmierzasz.

Ano, jest sobie luzem możliwość wpisania do przepisów możliwości
karania za "przestępstwo podobne do wymienionych w kodeksie".
Takie rozszerzenie idei "ukarać za wszelką cenę" :), w którą
to stronę również prowadzi odywagowywane prawo do uznawania
za dowód dowodów zdobytych "z naruszeniem...".
O ile wiem, to w Europie ostatnio legalnie stosowane w państwie
pt. Trzecia Rzesza...

[...]
>+ Lepszą? Nie wiem. Ale udowodnij, że gorszą.

Och, nie podejmę się :)

>+ Wiesz każdy z tych systemów ma wady i zalety.

Jasne :) I bynajmniej nie twierdzę, że system przyjęty u nas
jest zły/gorszy/najgorszy. Podobnie jak inne elementy
systemu prawnego.
Tyle, że *zabezpieczenia* przed nadużywaniem są słabe lub żadne,
co skutkuje tym że można złośliwie komuś zaszkodzić (patrz:
konfiskowanie komputerów "do wyjaśnienia" na rok czy dwa
czy pewne akcje wobec p. Kluski w prasie opisywane...),
a w szczególności zaszkodzić mogą urzędnicy i funkcjonariusze.

>+ Po za tym najpierw należało by określić kryteria, według
>+ których będziemy oceniać te systemy. Bo moim zdaniem w zależności od tych
>+ kryteriów, to mogą być równe wyniki. Co będziemy oceniać?

:)
Proporcję skuteczności do szkodowości ? ;) Wtedy "nasz" system
ma jakieś szanse. Przy ocenie samej "szkodowości" IMO system taki
jak amerykański wyjdzie lepiej.
Bo na pewno nie samą skuteczność - najprostszem środkiem do
usunięcia wszystkich złodziei jest przecież wystrzelanie wszystkich
obywateli :]

[...]
>+ Uznanie powiązania NIP-u z REGONEM za tajemnicę skarbową jest po prostu
>+ debilizmem i dla tego należy to traktować w kategoriach głupoty,

No i ja się zgadzam.
To jest zresztą osobny element który powoduje u mnie opór przed
uznaniem obowiązujących konstrukcji prawnych za dobre: bezsens
"tajemnicy" wobec informacji które powinny być publicznie znane.

pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401060907350.-508935@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...

> No to po "cofnięciu" przepływu było dwa razy więcej :]

No sytuacji w sposób doskonały uzdrowić się nie da. Wykroczenie popełniono
i już. Wehikułu czasu nie użyjesz. Można jedynie czynić starania zbliżenia
w jak stopniu stanu faktycznego do pożądanego przez ustawę.
>
> Oczywiście. Co IMO nie powinno prowadzić do skutku, że *mimo iż
> nie spowodowało to szkód* - to nie można nijak uwolnić się od
> odpowiedzialności.

Ja wiem? No w końcu można zwrócić gościowi te pieniądze i niech wpłaci na
konto.
> [...]
> Może my na .podatki mamy skrzywione podejście do interpretacji
> prawa, ale z punktu widzenia o który pytałem chodziłoby o uwolnienie
> się od kary :), a propozycja w której *literalnie* powiększasz
> tylko swoją winę (gotówka przepływa dwa razy, czyli dwa razy
> popełniasz owo wykroczenie) kiepsko wygląda.

Nie bardzo rozumiem. Wykroczeniem nie jest przepływ samej gotówki, a
uregulowanie należności lub przyjęcie zapłaty w gotówce. No i co do zasady
generalnie tylko raz można to zrobić. No dwa razy się nie da. (pomijam
oczywiście, że płacisz na raty czy coś takiego). Tak więc nie widzę
niczego zdrożnego, że jak się strony zorientowały, że popełniły błąd, to
sprawę prostują w ten sposób, że gotówka jest zwracana dłużnikowi, a ten
dokonuje przelewu.
>
> Dywagujesz :)
> Wpłata samemu sobie jest zgodna z prawem, oczywiście. Wolno ci
> wpłacić "pieniądze z kasy" na konto.
> Ale problem taki, że pieniądze "wzięły się fizycznie" w owej
> kasie przez przyjęcie gotówki od kontrahenta nie znika :[

Oczywiście, że nie znika. Ale przynajmniej taką operacją uchylam się od
zarzutu próby ukrycia tego przepływu. Choć faktycznie, to jak kasa
wystawiła KP, to pewnie musiała by wystawić KW. A KW musi ktoś podpisać.
No to o ile nie da się "anulować" tego KP, to pozostaje tylko zwrócić
gościowi gotówkę i niech to przeleje.
>
> Oj, ty chyba nie znasz wyroków np. w kwestiach podatkowych...

Kwestia podatkowa, to inna sprawa. W tym wypadku orzeka Sąd Grodzki. A oni
głównie zapytają, kto z jakiego powodu czuje się pokrzywdzony. Oni już
kręcą nosem na te wnioski o ukaranie, bo nikt tam nie potrafi zrozumieć,
jaki cel ma to obostrzenie.
> [...]
> >+ zapłatę za pośrednictwem swego konta. Co oczywiście w niczym nie
> >+ przeszkadza postawienia zarzutu naruszenia tego przepisu wpłacającemu
> >+ który wpłatę zrealizował z pominięciem swojego rachunku.
>
> Jasne. Chcesz "utopić kontrahenta" :)

Czemu utopić. Po prostu, jeśli nie będę miał innego wyjścia, to ratuję
siebie. Taka operacja w niczym nie pogarsza jego pozycji procesowej.

> Ależ zostałem źle zrozumiany !
> Chodziło mi o rozumienie "tajemnicy skarbowej" (czy jakiejkolwiek
> innej) w prawie DANEGO KRAJU. Jeśli u nas "praktyka jest różna",
> to znaczy że albo mamy do <censored> prawo, albo aparat wykonawczy.

Mam <censored> prawo. Nie wiem, czy się orientujesz ile jest interpretacji
sposobu nakładania klauzul przez Policje na czynności procesowe. Ustawa
się nie zmieniła, a ja znam niektóre typy dokumentów, które w zależności
od kierunku wiatru i widzimisię pełnomocnika ochrony oscylują pomiędzy
"ściśle tajne" a "poufne". To samo i z innymi tajemnicami. Bo te
tajemnice, to po prostu wymyślają ludzie, którzy tego później nie muszą
realizować w praktyce. A w praktyce, to wychodzą takie kwiatki, że można
zdechnąć ze śmiechu.

Był czas (nie tak odległy), że banki przysyłały do prokuratur
zawiadomienia o przestępstwie opatrzne na kopercie pieczątką "tajemnica
bankowa". Prokurator nie mógł uchylić tej tajemnicy bez przeczytania
zawiadomienia, a nie mógł go przeczytać bez uchylenia tajemnicy. No i
prokuratury to ze złośliwości odsyłały bankom. To samo działo się z
Urzędami Skarbowymi i tajemnicą skarbową. Teraz po prostu prokuratorzy te
ich wszystkie tajemnice maja w głębokim poważaniu.

> Absolutnie NIE. Jeśli tylko samo "złapanie" na równych zasadach
> nie trafia we wszystkich - to wiadomo, nic materialnego nie jest
> doskonałe :)
> Ale chodzi o to, że w trakcie walki o ustawę wyszło że NIE WOLNO
> żądać od obywateli ujawnienia majątku !

Osobiście uważam, że jednym z największych błędów popełnionych w 1992 roku
w chwili wprowadzania podatku dochodowego w formie indywidualnego
rozliczenia było nieprzyjęcie od osób zeznań majątkowych. W konsekwencji
osobom które przed tym okresem mogły uzyskać dochód, to możesz tak
naprawdę niewiele zrobić chcąc je rozliczyć z majątku.

> Zgoda. A jeszcze bardziej zakręcone mniemanie o tym prawie, i to
> nie tylko "zwykłych obywateli", ale również tych obywateli których
> owe (miejscami KONIECZNE, żeby była jasność !) "zakręcenia" dotyczą
> (patrz posty taksówkarzy że "ich adres będzie na paragonie" czy
> też właścicieli nieruchomości mniemających że nikt nie ma prawa
> wiedzieć czyja jest działka) jak i urzędników - a chyba i miejscami
> posłów na deser...

No urzędnicy trochę ochłonęli, po ciosie, jakim była ta ustawa o ochronie
danych osobowych. osobiście uważam ją za bubel. Za bubel, bo pozwala na
różną interpretację. Miała ona zapobiec przysyłaniu SPAMU do skrzynek
pocztowych, a tak naprawdę, to w skrzynce reklamy są nadal, tylko że jak
chcesz cokolwiek załatwić, to musisz tonę papieru napisać.

> Wyobrażam sobie. Wystarczy poczytać posty prowadzących DG postawionych
> w sytuacji że nie zadbali o uzyskanie/sprawdzenie nru wpisu do EDG
> swojego kontrahenta. Mogą zdobyć wszystkie informacje o nim - o ile
> najpierw poczytają (jawne !) listy firm w każdym UM/UG w kraju :]

Eee! Teraz to już większość urzędów ma komputery. Jak ja zaczynałem zabawę
w te klocki, to jechałeś do Urzędu, a pani Ci dawała taki wyświechtany
zeszyt z alfabetem z boku. I szukaj sobie pan sam! Ale to nie było już
dalej alfabetyczne tylko w kolejności rejestracji. A że pisane ręcznie, to
czasem się źle odczytało? :-)) Teraz to jest raj, więc nie narzekaj.

> Może miał na myśli koncept "jak go nie wsadzę za właściwe przestępstwo
> to chociaż za fałszywe zeznania" ;)

Głupia koncepcja. Fałszywość zeznań wbrew pozorom bardzo ciężko udowodnić.
No chyba, że ktoś łgał jak przysłowiowy pies.

> Ano, jest sobie luzem możliwość wpisania do przepisów możliwości
> karania za "przestępstwo podobne do wymienionych w kodeksie".
> Takie rozszerzenie idei "ukarać za wszelką cenę" :), w którą
> to stronę również prowadzi odywagowywane prawo do uznawania
> za dowód dowodów zdobytych "z naruszeniem...".
> O ile wiem, to w Europie ostatnio legalnie stosowane w państwie
> pt. Trzecia Rzesza...

Dość oryginalne. Chociaż ja już kiedyś się zastanawiałem, czy zamiast Tych
wszystkich przepisów szczególnych. A to że nie wolno chodzić po wale
przeciwpowodziowym, a to że nie wolno mieć odważników nielegalizowanych, a
to że ... - nie mądrzej by było jeden sprytny przepis wymyślić. Coś na
zasadzie:

§ 1. Kto narusza przepis jakiejkolwiek ustawy, podlega karze pozbawienia
wolności do 2 lat, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Jeśli w wyniku czynu opisanego w § 1 powstały wielkie straty
materialne albo naruszono dobra osobiste innego człowieka, podlega karze
pozbawienia wolności do lat 5.
§ 3. Jeśli czyn nie spowodował strat, a czyn ma charakter formalny,
odpowiada jak za wykroczenie.

I w ten sposób załatał bym wiele dziur w naszym prawie. Bo kto tak
naprawdę pamięta te wszystkie zakazy rozsiane w wielu ustawach?

> Proporcję skuteczności do szkodowości ? ;) Wtedy "nasz" system
> ma jakieś szanse. Przy ocenie samej "szkodowości" IMO system taki
> jak amerykański wyjdzie lepiej.
> Bo na pewno nie samą skuteczność - najprostszem środkiem do
> usunięcia wszystkich złodziei jest przecież wystrzelanie wszystkich
> obywateli :]

Nie da się. Ostatni musi popełnić samobójstwo. :-))

do góry

On Tue, 6 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ No sytuacji w sposób doskonały uzdrowić się nie da. Wykroczenie popełniono
>+ i już.

Ano. Tylko nie wydaje mi się prawidłowy taki stan, żeby obywatel
miał interes w nieujawnianiu wykroczenia :[ - szczególnie
jeśli popełnił je nieumyślnie.
[...]
>+ Ja wiem? No w końcu można zwrócić gościowi te pieniądze i niech wpłaci na
>+ konto.

Przeszkody bywają różne:
- kontakt z firmą na PK lub nawet KPiR ale prowadzącą (nieobowiązkową !)
dokumentację KW/KP. "A co się stało z kwitkiem numer 1732/2003 ??" :)
- brak zaufania do kontrahenta :) (owszem, taki przypadek już
był na grupie :))
- terminy zdarzeń; klasyka to przedpłata VAT: przedpłata (jej
otrzymanie) powoduje powstanie obowiązku podatkowego; i nijak
nie mogę sobie wyobrazić jak nie wpaść z deszczu pod rynnę
mając w ręku np. paragon fiskalny z kwotą przedpłaty :]
Inny przykład z tej kategorii - kiedy jedna ze stron rozlicza
cokolwiek kasowo (VAT, koszty...).

>+ > [...]
>+ > Może my na .podatki mamy skrzywione podejście do interpretacji
>+ > prawa, ale z punktu widzenia o który pytałem chodziłoby o uwolnienie
>+ > się od kary :), a propozycja w której *literalnie* powiększasz
>+ > tylko swoją winę (gotówka przepływa dwa razy, czyli dwa razy
>+ > popełniasz owo wykroczenie) kiepsko wygląda.
>+
>+ Nie bardzo rozumiem. Wykroczeniem nie jest przepływ samej gotówki,
>+ a uregulowanie należności lub przyjęcie zapłaty w gotówce.

Wracamy do kwestii co to jest "płatność" :)
Jak rozumiem proponujesz wyłączenie depozytu z "płatności" (no
bo jaki inny status mają mieć owe pieniądze ?)

>+ No i co do zasady
>+ generalnie tylko raz można to zrobić. No dwa razy się nie da. (pomijam
>+ oczywiście, że płacisz na raty czy coś takiego).

No to przechlapane: bo jeśli istnieje dowód że pieniądze zostały
przekazane to trzeba by się mocno starać żeby udowodnić że to
był depozyt prawidłowy, inny ruch powoduje więcej komplikacji
niż samo wykroczenie :[

>+ Tak więc nie widzę
>+ niczego zdrożnego, że jak się strony zorientowały, że popełniły błąd, to
>+ sprawę prostują w ten sposób, że gotówka jest zwracana dłużnikowi, a ten
>+ dokonuje przelewu.

Jak widzisz - nie zawsze się da.
Poza tym... mówimy w sumie o "zamazywaniu" zdarzenia przez ukrycie
faktów. Hm... Mi chodziło o to, że należałoby oczekiwać obietnicy
legalnego uwolnienia od kary z tytułu przyznania się :) przed
właściwym organem.
[...]
>+ No to o ile nie da się "anulować" tego KP, to pozostaje tylko zwrócić
>+ gościowi gotówkę i niech to przeleje.

A co z tym KP którego nie da się anulować ??

>+ > Oj, ty chyba nie znasz wyroków np. w kwestiach podatkowych...
>+
>+ Kwestia podatkowa, to inna sprawa. W tym wypadku orzeka Sąd Grodzki. A oni
>+ głównie zapytają, kto z jakiego powodu czuje się pokrzywdzony. Oni już
>+ kręcą nosem na te wnioski o ukaranie, bo nikt tam nie potrafi zrozumieć,
>+ jaki cel ma to obostrzenie.

Ufff... :)
[...]
>+ > to znaczy że albo mamy do <censored> prawo, albo aparat wykonawczy.
>+
>+ Mam <censored> prawo.

Przyjęto i nie zgłaszam zastrzeżeń !
[...]
>+ > Ale chodzi o to, że w trakcie walki o ustawę wyszło że NIE WOLNO
>+ > żądać od obywateli ujawnienia majątku !
>+
>+ Osobiście uważam, że jednym z największych błędów popełnionych w 1992 roku
>+ w chwili wprowadzania podatku dochodowego w formie indywidualnego
>+ rozliczenia było nieprzyjęcie od osób zeznań majątkowych.

W zupełności się zgadzam.
Tak samo jak nie przemawia do mnie argument że "ujawnienie majątku
to przestępcom posłuży" - ci 'prawdziwi' pewnie nie zajmują się
takimi drobiazgami :]

>+ W konsekwencji
>+ osobom które przed tym okresem mogły uzyskać dochód, to możesz tak
>+ naprawdę niewiele zrobić chcąc je rozliczyć z majątku.

Cóż. Co nieco prasa pisała skąd takie skoki na giełdzie były :(
[...]
>+ danych osobowych. osobiście uważam ją za bubel. Za bubel, bo pozwala na
>+ różną interpretację. Miała ona zapobiec przysyłaniu SPAMU do skrzynek
>+ pocztowych, a tak naprawdę, to w skrzynce reklamy są nadal, tylko że jak

To chyba ta druga, o "niezamówionych...drogą elektroniczną" :)
Ale prawda.
[...]
>+ > swojego kontrahenta. Mogą zdobyć wszystkie informacje o nim - o ile
>+ > najpierw poczytają (jawne !) listy firm w każdym UM/UG w kraju :]
>+
>+ Eee! Teraz to już większość urzędów ma komputery. Jak ja zaczynałem zabawę
>+ w te klocki, to jechałeś do Urzędu, a pani Ci dawała taki wyświechtany
>+ zeszyt z alfabetem z boku. I szukaj sobie pan sam! Ale to nie było już
>+ dalej alfabetyczne tylko w kolejności rejestracji. A że pisane ręcznie, to
>+ czasem się źle odczytało? :-)) Teraz to jest raj, więc nie narzekaj.

Tia. Leczenie technologią tego...jak mu było ? - był dowcip
o żydowskim rabinie co to kozę polecał :)

[...]
>+ > Ano, jest sobie luzem możliwość wpisania do przepisów możliwości
>+ > karania za "przestępstwo podobne do wymienionych w kodeksie".
[...]
>+ Dość oryginalne. Chociaż ja już kiedyś się zastanawiałem, czy zamiast Tych
>+ wszystkich przepisów szczególnych

:)
[...]
>+ § 1. Kto narusza przepis jakiejkolwiek ustawy, podlega karze pozbawienia
>+ wolności do 2 lat, ograniczenia wolności albo grzywny.

O nie.

1a: kto nie wydaje na czas rozporządzeń wykonawczych ten podlega...
1a.1: przepis art. 1a stosuje się również do realizacji ustawowej
wymogów Konstytucji
1b: kto nie spamiętał przepisów które sam wydał lub zatwierdził
ten podlega...
1c: kto nie uchylił na czas bzdurnych przepisów ten podlega...

:)

[...]
>+ I w ten sposób załatał bym wiele dziur w naszym prawie. Bo kto tak
>+ naprawdę pamięta te wszystkie zakazy rozsiane w wielu ustawach?

Przede wszystkim konia z rzędem temu, kto "z palca" jest
w stanie być pewien czy dany czyn/postąpienie jest dozwolone
czy nie :(

[...]
>+ > Bo na pewno nie samą skuteczność - najprostszem środkiem do
>+ > usunięcia wszystkich złodziei jest przecież wystrzelanie wszystkich
>+ > obywateli :]
>+
>+ Nie da się. Ostatni musi popełnić samobójstwo. :-))

Coś ty.
To nie można zlecić zagranicznej firmie ?? Dopóki wykonawcy
pozostaną poza granicami to nie podlegają pod krajowe prawo,
więc ich by wystrzelać nie trzeba było !
:)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401061645110.-322135@k6-2.portez
jan.zabrze.pl...
> Ano. Tylko nie wydaje mi się prawidłowy taki stan, żeby obywatel
> miał interes w nieujawnianiu wykroczenia :[ - szczególnie
> jeśli popełnił je nieumyślnie.

Eee! A na ten przykład wykroczenia drogowe? Wszystkie nieumyślne, a w
ujawnieniu przed policją jakiegoś głębszego interesu dla sprawcy trudno
się dopatrzyć.

> Przeszkody bywają różne:
> - kontakt z firmą na PK lub nawet KPiR ale prowadzącą (nieobowiązkową !)
> dokumentację KW/KP. "A co się stało z kwitkiem numer 1732/2003 ??" :)

Został anulowany i leży sobie w segregatorze przekreślony i anulowany.
Wpłacający się rozmyślił w chwili wpłącania i poszedł do banku, :-))

> - brak zaufania do kontrahenta :) (owszem, taki przypadek już
> był na grupie :))

A to zresztą główna przyczyna celowego złamania rzeczonego przepisu
ustawy.

> - terminy zdarzeń; klasyka to przedpłata VAT: przedpłata (jej
> otrzymanie) powoduje powstanie obowiązku podatkowego; i nijak
> nie mogę sobie wyobrazić jak nie wpaść z deszczu pod rynnę
> mając w ręku np. paragon fiskalny z kwotą przedpłaty :]

No ale w tym wypadku wyjdzie na to, żeś podatek odprowadził wcześniej, a
nie później. To chyba karalne nie jest. Zresztą obowiązek podatkowy
powstaje w chwili wystawienia dokumentu o ile się nie mylę i chwila
zapłaty lub nawet jej brak ma znaczenie drugorzędne. Choć podatki nie są
moją silną stronę, więc niechętnie wchodzę na ten grząski grunt.

> Wracamy do kwestii co to jest "płatność" :)
> Jak rozumiem proponujesz wyłączenie depozytu z "płatności" (no
> bo jaki inny status mają mieć owe pieniądze ?)

Proponuję, by im nie nadawać żadnego statusu. Po prostu pomyłka, którą
próbujemy w miarę możliwości rozsądnie wyprostować.

> No to przechlapane: bo jeśli istnieje dowód że pieniądze zostały
> przekazane to trzeba by się mocno starać żeby udowodnić że to
> był depozyt prawidłowy, inny ruch powoduje więcej komplikacji
> niż samo wykroczenie :[

Jeśli tego nie da się wyprostować "po cichu", to oczywiście zamieszanie
może być. Nie jestem mocny z księgowości, ale mniej więcej widzę to tak.
Kontrahent reguluje drugi raz należność, tym razem prawidłowo na konto.
Księgowa "orientuje" się, że doszło do bezpodstawnego wzbogacenia, bo
dostała dwa razy należność za tę samą fakturę i wpłacone w gotówce
pieniądze przelewa uczciwie z powrotem.
>
> Jak widzisz - nie zawsze się da.
> Poza tym... mówimy w sumie o "zamazywaniu" zdarzenia przez ukrycie
> faktów. Hm... Mi chodziło o to, że należałoby oczekiwać obietnicy
> legalnego uwolnienia od kary z tytułu przyznania się :) przed
> właściwym organem.

Rozgrzeszenie? No to musimy poczekać na szersze zastosowanie Konkordatu w
gospodarce chyba.

> A co z tym KP którego nie da się anulować ??

A czemu nie da?
>
> W zupełności się zgadzam.
> Tak samo jak nie przemawia do mnie argument że "ujawnienie majątku
> to przestępcom posłuży" - ci 'prawdziwi' pewnie nie zajmują się
> takimi drobiazgami :]

Jestem podobnego zdania co Ty. jakby przestępcy w wyborze ofiary kierowali
się zeznaniami podatkowymi, to najbardziej przechlapane miała by strefa
budżetowa. No bo jako urzędnik co możesz ukryć z dochodu? A taki
biznesmen? Rzadko który osiąga dochody, bo ma spore koszty.

> >+ danych osobowych. osobiście uważam ją za bubel. Za bubel, bo pozwala
na
> >+ różną interpretację. Miała ona zapobiec przysyłaniu SPAMU do skrzynek
> >+ pocztowych, a tak naprawdę, to w skrzynce reklamy są nadal, tylko że
jak
>
> To chyba ta druga, o "niezamówionych...drogą elektroniczną" :)
> Ale prawda.

Ale ta o usługach elektronicznych dotyczy maili. A ja jak znajdowałem w
skrzynce pocztowej głupie gazetki tak znajduję. Tylko teraz to się
ewentualnie nazywa "druk bezadresowy", co mnie średnio satysfakcjonuje. Za
to jak kumpel mieszka u teściowej i nie znam jej nazwiska, to numeru
telefonu do tego kumpla nie dostanę w Biurze Numerów, bo chronią teściową.
Ewentualnie mogę spędzić wieczór nad książką i czytać ją od deski do
deski.

> >+ § 1. Kto narusza przepis jakiejkolwiek ustawy, podlega karze
pozbawienia
> >+ wolności do 2 lat, ograniczenia wolności albo grzywny.
>
> O nie.
>
> 1a: kto nie wydaje na czas rozporządzeń wykonawczych ten podlega...

A to by się pod niedopełnienie obowiązków z karnego nie dało podciągnąć?
Myślę, że nie byłoby bardzo naciągane.

> >+ I w ten sposób załatał bym wiele dziur w naszym prawie. Bo kto tak
> >+ naprawdę pamięta te wszystkie zakazy rozsiane w wielu ustawach?
>
> Przede wszystkim konia z rzędem temu, kto "z palca" jest
> w stanie być pewien czy dany czyn/postąpienie jest dozwolone
> czy nie :(

A nawet jak dziś sprawdzi i będzie w miarę pewny, to jutro może się
okazać, że już nie ma racji. No to dodajmy, że o ile pokrzywdzonym nie
jest Skarb Państwa, to jest to ścigane na wniosek.

> Coś ty.
> To nie można zlecić zagranicznej firmie ?? Dopóki wykonawcy
> pozostaną poza granicami to nie podlegają pod krajowe prawo,
> więc ich by wystrzelać nie trzeba było !

Polska jest za duża i za duże mamy doświadczenie w partyzantce. Może się
ktoś uchować i nie rozwiążemy kwestii "ostatecznie".

do góry

On Tue, 6 Jan 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> [...]
>+ > Ano. Tylko nie wydaje mi się prawidłowy taki stan, żeby obywatel
>+ > miał interes w nieujawnianiu wykroczenia :[ - szczególnie
>+ > jeśli popełnił je nieumyślnie.
>+
>+ Eee! A na ten przykład wykroczenia drogowe? Wszystkie nieumyślne,

Nic się nie martw: taki praworządny kierowca po zgłoszeniu
że po raz trzeci dziś naruszył ograniczenie prędkości
weźmie sobie problem do serca ;)
[...obrona tez...]
>+ Został anulowany i leży sobie w segregatorze przekreślony i anulowany.

Hm... :)
[...]
>+ > - terminy zdarzeń; klasyka to przedpłata VAT: przedpłata (jej
>+ > otrzymanie) powoduje powstanie obowiązku podatkowego; i nijak
>+ > nie mogę sobie wyobrazić jak nie wpaść z deszczu pod rynnę
>+ > mając w ręku np. paragon fiskalny z kwotą przedpłaty :]
>+
>+ No ale w tym wypadku wyjdzie na to, żeś podatek odprowadził wcześniej,
>+ a nie później. To chyba karalne nie jest.

Za to gwarantuje, że takiego VATu kupujący nie może odliczyć.

>+ Zresztą obowiązek podatkowy
>+ powstaje w chwili wystawienia dokumentu o ile się nie mylę

W zapodanym przypadku się mylisz :), z okazji pytania o kasy mam
ustawę przed nosem to zacytuję:
++++
8. Jeżeli przed wydaniem towaru lub wykonaniem usługi pobrano co najmniej
połowę ceny (przedpłata, zaliczka, zadatek, rata), obowiązek podatkowy
powstaje z chwilą przyjęcia zapłaty, z zastrzeżeniem [eksport, import
i podobne wyjątki]
----

>+ moją silną stronę, więc niechętnie wchodzę na ten grząski grunt.

:)
Przyznam że dobrze ująłeś :[, ustawa o VAT należy do "lepszych" :>
[...]
>+ Proponuję, by im nie nadawać żadnego statusu. Po prostu pomyłka, którą
>+ próbujemy w miarę możliwości rozsądnie wyprostować.

Acha. Niestety nie znam zapatrywań Wysokich Sądów :)
[...]
>+ > Jak widzisz - nie zawsze się da.
>+ > Poza tym... mówimy w sumie o "zamazywaniu" zdarzenia przez ukrycie
>+ > faktów. Hm... Mi chodziło o to, że należałoby oczekiwać obietnicy
>+ > legalnego uwolnienia od kary z tytułu przyznania się :) przed
>+ > właściwym organem.
>+
>+ Rozgrzeszenie? No to musimy poczekać na szersze zastosowanie Konkordatu w
>+ gospodarce chyba.

Jeśli w podatkach się da, to nie widzę powodu żeby w pozostałych
przypadkach miałoby się nie dać.
Dyskusję o odmiennościach "czynnego żalu" z KK i Ordynacji widziałeś,
ta "ordynacka" ;) pozwala uchylić się od wszystkich win o których
podatnik doniósł sam *i naprawił ew. szkodę w budżecie* nim urząd
powziął udokumentowaną wiadomość.
Zwalnia od odpowiedzialności również w zakresie wykroczeń.
Oczywiście są przypadki że urząd *ma* już jakoś udokumentowane
np. że miał dostać "na czas" np. deklarację VAT (bo podatnik
się zarejestrował) a nie dostał - wtedy "żal" nie działa.
[...]
>+ Jestem podobnego zdania co Ty. jakby przestępcy w wyborze ofiary kierowali
>+ się zeznaniami podatkowymi, to najbardziej przechlapane miała by strefa
>+ budżetowa.

ROTFL :) spodobało mi się :)

[...spam, poczta...]
>+ Ale ta o usługach elektronicznych dotyczy maili. A ja jak znajdowałem w
>+ skrzynce pocztowej głupie gazetki tak znajduję. Tylko teraz to się
>+ ewentualnie nazywa "druk bezadresowy", co mnie średnio satysfakcjonuje.

A, o to chodzi. Rzeczywiście. Trzeba ujawnić swoje dane w rejestrze
pocztowym "adresów zastrzeżonych".
[...]
>+ Ewentualnie mogę spędzić wieczór nad książką i czytać ją od deski do
>+ deski.

Wyraźna jakaś ? ...skanerem i OCR... ;) (nie bić !!)
[...]
>+ > 1a: kto nie wydaje na czas rozporządzeń wykonawczych ten podlega...
>+
>+ A to by się pod niedopełnienie obowiązków z karnego nie dało podciągnąć?
>+ Myślę, że nie byłoby bardzo naciągane.

Jeszcze trzeba by określić kto może postawić zarzut :]
[...ocena skuteczności postępowania karnego przez wystrzelanie...]
>+ Polska jest za duża i za duże mamy doświadczenie w partyzantce. Może się
>+ ktoś uchować i nie rozwiążemy kwestii "ostatecznie".

Hm... toś mnie zażył :)

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, ZUS, memoriał)

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.58.0401062035010.-129791867@k6-2.por
tezjan.zabrze.pl...

> Acha. Niestety nie znam zapatrywań Wysokich Sądów :)

Ja też i osobiście odradzam pytanie się wprost, bo mogą się zainteresować.

> Dyskusję o odmiennościach "czynnego żalu" z KK i Ordynacji widziałeś,
> ta "ordynacka" ;) pozwala uchylić się od wszystkich win o których
> podatnik doniósł sam *i naprawił ew. szkodę w budżecie* nim urząd
> powziął udokumentowaną wiadomość.
> Zwalnia od odpowiedzialności również w zakresie wykroczeń.

Ale tam mowa o wykroczeniach skarbowych, a nie wykroczeniach w ogóle.
Zauważ, że uregulowanie należności gotówką samo w sobie nigdy nie
spowoduje strat w budżecie.

> A, o to chodzi. Rzeczywiście. Trzeba ujawnić swoje dane w rejestrze
> pocztowym "adresów zastrzeżonych".

Wiem, ale jak była dyskusja nad tą ustawą, to jako jeden z argumentów
właśnie podawano tę niechcianą korespondencję. Bo jeszcze przed jej
uchwaleniem były głosy, że jest bez sensu i spowoduje potworne
zamieszanie.

> Wyraźna jakaś ? ...skanerem i OCR... ;) (nie bić !!)

Za mała czcionka. Więcej trzeba ręcznie uzupełniać, niż się automatycznie
przeczyta.
>
> Jeszcze trzeba by określić kto może postawić zarzut :]

No pewnie prokurator. W końcu odnośny minister obowiązany ustawą do
wydania czegoś tam jest funkcjonariuszem publicznym. Tylko kto złoży
zawiadomienie?

do góry